Signori, tornando al mio problema, che debbo fare se la polizia convoca pure me? Devo dire di non sapere nulla o di usare una connessione non protetta? Che faccio?

@Luciano vati said:

Ehm, giurista, non ho capito molto, dovresti parlare meno tecnico, grazie.
Ma scusa, se mia madre ha detto che non è stata lei, la polizia mi chiama ed io dico che non sono stato io, cosa succede allora?
Non è stato nessuno? E quindi, viene condannata mia mamma?

@SIMONE PAVI said:

Scusami giurista, anche io non voglio assolutamente sollevare polemiche ed anzi, è bello ed utile confrontarsi sul diritto e sull'esegesi di leggi e sentenze.
Hai un'opinione differente, rispettabilissima, per carità.
Ora prendo spunto dalla vicenda per chiederti un parere su questa tua frase.
Antecedentemente, ho asserito che, a livello empirico, per deduzione, sia ostico pensare ad una donna anziana che passi le giornate a clonare profili Facebook. Tu stesso/a, ora, dai per assodata l'escussione del figlio. Seguendo la tua posizione antecedente, però, per quale motivo il sig. Vati dovrebbe essere chiamato a testimoniare? Se ciò avverrà, e se tu pensi ciò, mi dai implicitamente ragione.

Attendo una tua risposta, cordialmente e senza spirito polemico alcuno,
grazie.

Salve Luciano vati / SIMONE PAVI,
in base a questi punti di regolamento:

9. Fake

9.0. Al fine di tutelare le opinioni degli utenti ed il corretto svolgimento delle discussioni non è consentito l'uso di fake in dibatitti e dispute, annunci ed Aste ecc.

9.2. In caso di computer condivisi tra più Nick o d'uso dello stesso IP di connessione, va inviata comunicazione via pvt a Giorgiotave.

9.3. In caso di abuso di fake o comunque di Nick doppi non autorizzati, si procederà al ban di entrambi i Nick e degli IP interessati.

Entrambi i nick sono bannati.
In caso di reiscrizione si invita ad un maggior rispetto della struttura che vi ospita, dei suoi utenti e moderatori, e del suo regolamento.

@giurista said:

Vati...non è questione di incolpare chi dice di essere stato lui o meno. Per incolpare devono avere prove significative. Certo, se uno va alle SIT e confessa son capaci di commuoversi e gli offrono pure i cioccolatini visto che non accade praticamente mai...
La questione NON è la connessione ma provare chi era al pc in quel momento commettendo un reato usando quella connessione.
In altre parole.. risalire alla connessione non basta.
Non si può incolpare (la condanna c'è, semmai, a seguito di un giudizio) una persona solo perchè non si hanno prove della condotta criminosa di altri. E' vietata l'accusa negativa "accuso te perchè non so chi è stato"
Tua mamma non sarà incolpata a meno che il pm non sia un folle... tanto sarebbe facile fare archiviare.
Se non trovano le prove di chi ha commesso il reato la questione sarà archiviata...come praticamente sempre succede...
Cercati un legale... non ti far compromettere la fedina penale senza difesa...

Mi scuso per il linguaggio tecnico.. ma io sono un tecnico...

Troppi film americani. Il sistema non funziona così. Funziona sulla base di una ricostruzione ?probabilistica? del fatto e del suo autore. Se il quadro indiziario è grave preciso e concordante spetta all?indagato confutarlo con controprove: sennò viene condannato. Sono questi i cosiddetti processi ?indiziari?. Così funziona. E nei processi indiziari c'è sempre la possibilità che un innocente finisca al gabbio. E' un rischio statistico che il legislatore accetta per garantire il funzionamento del sistema. Se fosse richiesta la "prova certa" di cui parli, sarebbe difficile condannare qualcuno se non solo coloro che vengono colti in flagranza di reato :censored:.Ti faccio qualche esempio, distinguendoli per grado di difficoltà delle indagini di PG e del relativo quadro indiziario da raccogliere per un rinvio a giudizio.Esempio nr. 1 - FACILE.Tizio molesta su fb Caio. I due si conoscono e tra loro ci sono motivi di astio: la PG deve solo provare lo stato di astio e che la connessione sia in disponbilità di Tizio ("disponibilità", non deve mica essere intestata a Tizio...). Il quadro indiziario è sufficiente per il rinvio a giudizio e la condanna. Sarà Tizio che tramite ?indagini difensive? dovrà eventualmente provare di essere stato ... "incastrato" da un fantomatico lex lutor che ha usato la sua linea telefonica per molestare Caio con il quale, guarda caso, proprio Tizio ha astio ;). Ovviamente non basta affermarlo. E? necessario che Tizio provi la cosa. Ad esempio: quella sera c?era una festa e al pc si è avvicinato Sempronio, che ha anche lui motivi di astio avverso Caio. I fatti (uso del pc e stato di astio) possono essere testimoniati da Mevio, Filano e Calpurnio).Esempio nr. 2 - MEDIOUn nick di nome Tizio insulta su un forum un nick di nome Caio. I due non si conoscono. La PG in tal caso è tenuta a ricercare la linea telefonica dell?intestatario ad individuare quale tra i vari utilizzatori (nonno, nonna, padre, madre, figlio e figlia) sia il ?probabile? autore. Se nell?esempio nr. 1 la deduzione è logica (lo stato di astio dei due che si conoscono, come due fidanzati che hanno rotto, ad esempio), in questo caso il probabile autore va dedotto con presunzioni logiche (ad es: se lo stile di scrittura è in sms ed il forum è di quaddisti, difficilmente è stata ... la nonna !!!). Il probabile autore così individuato potrà difendersi con proprie indagini difensive dimostrando altro probabile autore. Ad esempio: mio nonno si esprime con stile sms, come emerge da queste precedenti comunicazione a lui certamente attribuibili ed è un fegatato quaddista come dimostrano i testi Mevio, Filano e Calpurnio che possono testimoniare di averlo visto in diversi raduni in sella al suo fiammante quad. E queste sono le sue foto sul quad al raduno di tre mesi fa.Esempio nr. 3 - DIFFICILEUn nick di nome Tizio insulta su un forum un nick d nome Caio. I due non si conoscono. Dalla connessione usata non appare mai essere stati inviati post con il nick Tizio (nel passato ed in altri forum) ed addirittura non risulta mai essere stato effettuato un accesso al forum dove è avvenuto il fatto: quello incriminato è il primo ed il solo accesso. In tal caso l?allegazione ?non sono stato io, qualcuno avrà usato la mia linea dall?esterno? assume una valenza probabilistica che esula la mera allegazione. In tal caso la PG potrà provare la probabile attribuzione ad uno degli utilizzatori della linea soltanto tramite il sequestro del PC. Ma per fatti bagatellari (Tizio e Caio questionano sul sesso degli angeli, dandosi poi del *******) si archivia.

Si intende che nel caso 3) il presunto colpevole appena avuto sentore della denuncia avrà provveduto alla sostituzione dell'HD (se non è un fesso).

@zippo56 said:

Troppi film americani. Il sistema non funziona così. Funziona sulla base di una ricostruzione “probabilistica” del fatto e del suo autore. Se il quadro indiziario è grave preciso e concordante spetta all’indagato confutarlo con controprove: sennò viene condannato. Sono questi i cosiddetti processi “indiziari”. Così funziona. E nei processi indiziari c'è sempre la possibilità che un innocente finisca al gabbio. E' un rischio statistico che il legislatore accetta per garantire il funzionamento del sistema. Se fosse richiesta la "prova certa" di cui parli, sarebbe difficile condannare qualcuno se non solo coloro che vengono colti in flagranza di reato :censored:.Ti faccio qualche esempio, distinguendoli per grado di difficoltà delle indagini di PG e del relativo quadro indiziario da raccogliere per un rinvio a giudizio.Esempio nr. 1 - FACILE.Tizio molesta su fb Caio. I due si conoscono e tra loro ci sono motivi di astio: la PG deve solo provare lo stato di astio e che la connessione sia in disponbilità di Tizio ("disponibilità", non deve mica essere intestata a Tizio...). Il quadro indiziario è sufficiente per il rinvio a giudizio e la condanna. Sarà Tizio che tramite “indagini difensive” dovrà eventualmente provare di essere stato ... "incastrato" da un fantomatico lex lutor che ha usato la sua linea telefonica per molestare Caio con il quale, guarda caso, proprio Tizio ha astio ;). Ovviamente non basta affermarlo. E’ necessario che Tizio provi la cosa. Ad esempio: quella sera c’era una festa e al pc si è avvicinato Sempronio, che ha anche lui motivi di astio avverso Caio. I fatti (uso del pc e stato di astio) possono essere testimoniati da Mevio, Filano e Calpurnio).Esempio nr. 2 - MEDIOUn nick di nome Tizio insulta su un forum un nick di nome Caio. I due non si conoscono. La PG in tal caso è tenuta a ricercare la linea telefonica dell’intestatario ad individuare quale tra i vari utilizzatori (nonno, nonna, padre, madre, figlio e figlia) sia il “probabile” autore. Se nell’esempio nr. 1 la deduzione è logica (lo stato di astio dei due che si conoscono, come due fidanzati che hanno rotto, ad esempio), in questo caso il probabile autore va dedotto con presunzioni logiche (ad es: se lo stile di scrittura è in sms ed il forum è di quaddisti, difficilmente è stata ... la nonna !!!). Il probabile autore così individuato potrà difendersi con proprie indagini difensive dimostrando altro probabile autore. Ad esempio: mio nonno si esprime con stile sms, come emerge da queste precedenti comunicazione a lui certamente attribuibili ed è un fegatato quaddista come dimostrano i testi Mevio, Filano e Calpurnio che possono testimoniare di averlo visto in diversi raduni in sella al suo fiammante quad. E queste sono le sue foto sul quad al raduno di tre mesi fa.Esempio nr. 3 - DIFFICILEUn nick di nome Tizio insulta su un forum un nick d nome Caio. I due non si conoscono. Dalla connessione usata non appare mai essere stati inviati post con il nick Tizio (nel passato ed in altri forum) ed addirittura non risulta mai essere stato effettuato un accesso al forum dove è avvenuto il fatto: quello incriminato è il primo ed il solo accesso. In tal caso l’allegazione “non sono stato io, qualcuno avrà usato la mia linea dall’esterno” assume una valenza probabilistica che esula la mera allegazione. In tal caso la PG potrà provare la probabile attribuzione ad uno degli utilizzatori della linea soltanto tramite il sequestro del PC. Ma per fatti bagatellari (Tizio e Caio questionano sul sesso degli angeli, dandosi poi del *******) si archivia.

Il nocciolo del topic era distinguere i casi della sostituzione di persona, ovvero se era necessaria la sostituzione di una persna realmente esistente, oppure solo l'alterazione di una caratteristica (esempio un nome falso).

L'appunto che fai sulla procedura dei reati informatici non mi convince troppo.
Ogni persona è innocente fino a prova contraria. Questa certezza mi fa sentire parte di uno Stato di diritto e non di polizia.
Non si può condannare una persona non perchè ci sono prove della sua colpevolezza, ma perchè non ci sono prove della sua innocenza.
Bucare le connessioni (wardriving) a quanto so è estremamente facile. E se Sempronio volesse incastrarmi, bucando la mia connessione, facendo litigare un account con il mio IP con Caio (il quale Caio io lo conosco e non ci vado d'accordo)? Come potrei mai discolparmi?
E se fosse stato il mio coinquilino che ha copiato il mio stile di scrittura? Visto che gli indizzi concordano che lo stile di scrittura è mio, io sono il colpevole fino a prova contraria? così si inverte l'onere della prova, e si parte che tutti siamo colpevoli fino a prova contraria.
Gli indizi concordandti dovrebbero essere la via per una pista da seguire per trovare maggiori prove, non per dire "gli indizi tornano, allora è lui il colpevole"

Anche nei grandi processi, mi sembra di aver visto parecchie assoluzioni di persone "probabilmente" colpevoli, ma dove mancavano prove al di là di ogni ragionevole dubbio. Quanti processi nella storia sono rimasti senza colpevoli appunto, anche se c'erano forti sospettati con indizi concordanti, ma mancava la prova regina? Nella storia mi sembrano più i probabili criminale assolti per mancanza di prove al di sopra di ogni dubbio, anche se "tornava" che fossero stati loro,che quelli condannati perchè probabilmente erano loro, perchè c'erano prove indizianti.
IP non è una prova oltre ogni ragionevole dubbio, perchè NON corrisponde a una persona fisica. Mi sembra molto "nel dubbio, ti condanno...poi se ci riesci, vedi di dimostrare che sei innocente"..si inverte l'onere della prova.

Poi credo Giurista abbia sappia di cosa parla lavorando proprio nell'ambito penale

@zippo56 said:

Troppi film americani.

Ciao zippo56, SIMONEPAVI, Luciano Vati ecc ecc.
Francamente il tuo atteggiamento di evidente ostilità nei confronti della Moderatrice Giurista ci ha ampiamente stancato. Ti invito al rispetto del regolamento, avvertendo che alla prossima scatterà l'ennesimo ban.

Zeta_1, io personalmente non son per niente convinto che da noi uno sia innocente sino a prova contraria ... la mia ormai lunga vita mi induce a pensare il contrario, almeno a quanto leggo dai giornali e sento dalla TV ....

@Zeta_1 said:

IP non è una prova oltre ogni ragionevole dubbio, perchè NON corrisponde a una persona fisica. Mi sembra molto "nel dubbio, ti condanno...poi se ci riesci, vedi di dimostrare che sei innocente"..si inverte l'onere della prova.

le situazioni in cui si rilevano dei dati certi e incontrovertibili sono praticamente assenti.

Averle significa che un pubblico ufficiale stia a lato del computer della persona che sta compiendo il reato informatico con lo sguardo sul monitor e converrai che questo è semplicemente impossibile.

La verità processuale, cioè quella che alla fine conta in merito all'emanazione di un'eventuale sentenza di condanna è formata dalle prove, la cui assunzione è regolata dal diritto processuale, in parte dal libero convincimento del giudice e dalle presunzioni che suggeriscono una relazione tra le stesse e il fatto oggetto di giudizio.

Se le prove sono idonee alla dimostrazione del fatto, sono puntuali e sistemicamente non presentano contrasti logici si ha una verità processuale non viziata, ma che per altri motivi potrebbe non coincidere completamente con la verità dei fatti.

Se l'imputato può fornire la prova dall'assenza dall'abitazione e si possa essere in modo ragionevole certi che non sia stato possibile utilizzare la connessione, se la stessa è ritenuta attendibile in accordo sempre al libero convincimento del giudice è possibile sperare in assoluzione piena o per lo meno a causa di un ragionevole dubbio.

L'attività discrezionale del giudice nell'interpretazione del diritto e nella valutazione delle prove al fine di emanare un giudizio è inevitabile.

Quando la Procura ha un quadro di prove complessivamente idoneo a sostenere l'accusa in giudizio ha l'obbligo di esercitare l'azione penale.

La prova inconfutabile è essenziale per emanare un giudizio. Spiega poichè, prendiamo il caso di chi divulga tramite PeertoPeer canzoni protette dal diritto di autore. Anche se l'IP viene "tracciato", è necesaria una perquisizione. Se non trovano suddetto materiale, la persona non può essere incriminata.
Se bastasse l'IP, non servirebbe la perquisizione: "Tale IP ha divulgato il film paperino, quindi ci basta come prova a suo carico."
e invece serve una perquisizioneper trovare le prove, senza le quali, un IP non significa nulla.

*Non si potrà mai avere la certezza materiale del fatto ma la presenza di prove, seppure non collegabili in maniera scientificamente certa all'indagato, *.

Sembra che tu creda che per le condanne occorre che la PG provi "il fatto negativo" e cioè che si immagini tutte le possibili alternative e le scarti con prove. Ti faccio alcuni esempi, simili a quello che ti cruccia:
a) in metropolitana Tizio viene alleggerito del suo portafoglio. La Polizia blocca il vagone, perquisisce i viaggiatori e trova il portafoglio nel giubbotto di Caio. Se costui adduce "e che ne so io? Il vero ladro me lo avrà di soppiatto infilato nel mio giubbotto" è lui stesso che è tenuto a provarlo. Non è la PG che deve provare che il fatto non sia avvenuto (sarebbe una prova impossibile da produrre). Se Caio riesce a provarlo al giudice (ad es. provando con testi di essere stato urtato da un altro passeggero, presunto vero ladro, che si sentiva braccato dopo l'ingresso della Polizia) sarà forse assolto. Sennò viene condannato: la PG deve solo provare che Caio era vicino a Tizio e che il portafoglio di Tizio era nella disponibilità di Caio.

Pareri, risposte, commenti di avvocati, inquirenti o giuristi?

Scusate se riesumo questo post ma vorrei chiedervi un consiglio su una situazione simile in cui mi trovo da ieri:
mi ha chiamato la Polizia Postale e ieri sono andato a sentire di che si trattava.
In pratica mi è stato detto che dalla mia linea sono stati fatti vari accessi (tutti nell'ottobre 2011) ad una casella di posta elettronica di un'altra persona che, avendo problemi di connessione alla propria casella, ha sporto denuncia contro ignoti. Ho chiesto se questa persona conosce me o qualcuno della mia famiglia e mi ha risposto che l'hanno già sentita in proposito ma ha ammesso di non conoscere nessuno.
Ho chiesto ai miei figli ma neanche loro la conoscono. Nella mia dichiarazione ho detto di non conoscere questa persona e che la connessione viene usata da me e dai miei figli. Ora vogliono sentire anche loro (14 e 18 anni) e martedi prossimo abbiamo fissato un appuntamento; ho dichiarato inoltre che a questo punto è molto probabile che qualcuno possa essersi intromesso sulla mia linea. Ho agito bene? Che altro posso fare in questa fase considerata l'assoluta certezza che nessuno di noi ha mai fatto quelle connessioni su un'altra casella e-mail. E' possibile essere indagati per cose di questo tipo? Cosa rischio? Grazie per l'eventuale aiuto.

Ho aperto una nuova discussione in proposito nella sezione: Consulenza Legale.