@Elvino said:

Decreto Ministeriale 8 ..... che nel Progetto ERMES

Ciao
E' una discussione lunga quanto il tempo di questa legge.

La legge non prescrive nulla, non ci sono sanzioni, e c'è libertà di interpretazione.

Noi sulle nostre linee guida, quelle di ERMES intendo, affrontiamo la cosa in modo costruttivo e realistico.

Se sviluppiamo (o facciamo sviluppare) applicazioni nuove basate su tecnologie web, chiediamo il rispetto dei 22 requisiti. Se ci riusciamo con i vari fornitori sviluppatori, lo pretendiamo pure a pari costo.

Ma il mondo reale è fatto di applicazioni da aggiornare, costi da contenere, programmi che devono andare online. Nei casi peggiori chiediamo almeno che sistemino l'accessibilità di fatto, che cioè sia tutto utilizzabile da parte di qualsiasi tipi di disabilite con determinate dotazioni hardware e software. Javascript è ammesso ad esempio a patto che sia accessibile (tanto è la direzione sia delle wcag)

Non ammettiamo che tutto quello che viene toccato, non consideri proprio l'accessibilità, ma come ho detto siamo costruttivi, realisti e teniamo un occhio anche ai costi, perchè i soldi sono dei cittadini.

Tutte le volte però che le informazioni vanno al cittadino, sia su un sito che su un servizio online, ci battiamo per i 22 requisiti e facciamo del nostro meglio perchè fino alla fine della catena produttiva, siano mantenuti tutti e 22, e mantenuti nel tempo.

... e poi andiamo un po' oltre e facciamo dei test con gruppi di persone disabili....

ma se provi a validare una pagina a caso di uno qualsiasi dei nostri siti, non ti garantisco che il codice sia sempre valido, non siamno ancora in grado di garantirlo...

perchè il senso della legge è di non escludere nessuno, ma anzi, possibilmente quello di dare nuove opportunità... non ci si deve fermare a 22 requisiti...

Io ho provato a renderlo accessibile a norma di legge, prima dell'uscita dei 22 requisti.
Ho avuto un bel po' di difficoltà in svariati moduli, anche solo per tradurli correttamente.
Per quanto ne so, non è a norma italiana, non vuole esserlo e se provi a metterlo a posto, ti conviene metterti in collegamento con gli sviluppatori, o ad ogni nuova release perdi il lavoro fatto.

PS
da nessuna parte è scritto che il backoffice deve essere a norma 4/2004, è meglio ma non è scritto... e la cosa è stata discussa già molte volte

Già è una soluzione,
Se provi quella soluzione, magari poi ci facciamo un giro tutti. Magari anche qualche ipovedente si trova.... così abbiamo un riscontro proprio dalle persone per cui è pensata la soluzione.

Al limite la scartiamo....

Faccio un po' di spam librario, prendo da una nota di "Destinazione Web" ( http://www.regionedigitale.net/wcm/erdigitale/pagine/pagina_documentazione/pubblicazioni/vol11.htm )

L’art. 3 della Legge 4/04 dichiara che:
La presente legge si applica alle pubbliche amministrazioni di cui al comma 2 dell'articolo 1 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, agli enti pubblici economici, alle aziende private concessionarie di servizi pubblici, alle aziende municipalizzate regionali, agli enti di assistenza e di riabilitazione pubblici, alle aziende di trasporto e di telecomunicazione a prevalente partecipazione di capitale pubblico e alle aziende appaltatrici di servizi informatici.

L’art. 1 del DL 30/3/2001 n. 165 definisce:
Per amministrazioni pubbliche si intendono tutte le amministrazioni dello Stato, ivi compresi gli istituti e scuole di ogni ordine e grado e le istituzioni educative, le aziende ed amministrazioni dello Stato ad ordinamento autonomo, le Regioni, le Province, i Comuni, le Comunità montane. e loro consorzi e associazioni, le istituzioni universitarie, gli Istituti autonomi case popolari, le Camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura e loro associazioni, tutti gli enti pubblici non economici nazionali,
regionali e locali, le amministrazioni, le aziende e gli enti del Servizio sanitario nazionale, l'Agenzia per la rappresentanza negoziale delle pubbliche amministrazioni (ARAN) e le Agenzie di cui al decreto
legislativo 30 luglio 1999, n. 300.

Direi quindi "SI"

Dal mio punto di vista è giusto.

Io credo di soffrire un po' di dislessia, e faccio quindi fatica a leggere righe di testo troppo lunghe. Un layout ottimizzato per il minimo che è 800x600, credo sia un buon compromesso.

Oggi bene o male 1024 è una risoluzione che sta diventando la base per i nuovi siti: se si fa un sito ingrandibile, pensato per gli 800, in una risoluzione di 1024 con font ingranditi starà ancora in tutto lo schermo.
Alla sua dimensione naturale, con i font non ingranditi, ed una risoluzione anche più alta di 800, è ancora gradevole e leggibile.

L'approccio di sito elastico che occupa il 100% dello spazio, è sicuramente altrettanto corretto, però come ho detto, io lo trovo più scomodo da leggere, ed esteticamente mi piace poco, perchè spagina, si stira troppo.
Con un layout fisso ma ingrandibile tutto resta al posto giusto.

Se poi vai su dispositivi portatili, ti basta tornare alle % giusto per quel tipo di dispositivo, il css te lo permette con semplicità.

io la vedo così, ma è un punto di vista come un altro...

Il requisito non chiede layout al 100%, chiede solo che non si perdano informazioni e che i contenuti si adattino. Se una pagina è più lunga dello schermo, le informazioni si considerano perse? no... lo stesso vale se è più larga (una volta ingranditi i caratteri)....
Un bel layout in em è perfetto... si ingrandisce anche su IE e tutti sono contenti... o no?

il primo capitolo fa una panoramica delle principali norme che un sito pubblico deve rispettare;

il secondo capitolo parla del Web, di come è nato e di quali sono le regole principali da seguire per avere successo in Rete;

il terzo capitolo parla delle tecnologie per il web e delle figure che collaborano necessariamente alla realizzazione di un sito;

il quarto capitolo spiega le qualità che devono avere le pagine e come i redattori devono realizzare ogni tipo di contenuto;

il quinto capitolo fornisce gli strumenti per eseguire le verifiche da effettuare sulle pagine prima della messa on-line;

il sesto capitolo parla di usabilità e perciò di soddisfazione degli utenti, l’obiettivo al quale deve tendere ogni sito Web pubblico.

Autorecensirsi non è semplice,
io ad esempio prenderei un po' con le pinze una autorecensione, almeno se parlasse di qualità del prodotto.

La cosa più sensata che mi viene in mente è incollare qui un riassunto dei contenuti, preso dall'introduzione:

Lo scopo di questo manuale è fornire gli strumenti utili per conoscere e applicare le regole e le tecniche necessarie nelle tante fasi di allestimento di un sito, che vanno dalla progettazione fino alla verifica della soddisfazione da parte degli utenti. E di tutti gli utenti, anche quelli con disabilità.
È bene dire subito che la qualità di un sito dipende in larga misura dal rispetto delle regole previste dalla normativa in vigore. Per questo motivo, il manuale si ispira e cerca di seguire il programma che il CNIPA (Centro Nazionale per l’Informatica nelle Pubbliche Amministrazioni) ha indicato
per la formazione obbligatoria sulla Legge 4/2004 (“Disposizioni per favorire l’accesso dei soggetti disabili agli strumenti informatici”).
Abbiamo ritenuto utile dividere il manuale in due sezioni: la prima è rivolta ai responsabili della comunicazione su Web, la seconda ai redattori veri e propri. Non sempre le due figure coincidono, ed è opportuno che chi ha la responsabilità formale dei progetti possieda quelle conoscenze di base che gli consentano di giudicare, a ragion veduta, la qualità di un sito e la congruità dei risultati rispetto agli obiettivi. Da parte loro, i redattori dovrebbero avere delle conoscenze tecniche in più, tali da garantire che un sito possieda tutti i requisiti, in termini di accessibilità e usabilità, che le norme dettano e gli utenti gradiscono. Pertanto, nella seconda parte del manuale, entreremo via via in dettagli sempre più tecnici. In ogni caso, abbiamo cercato di farlo con un linguaggio che risulti “accessibile” anche ai redattori meno esperti di tecnologia.

Questi, in sintesi, i contenuti del manuale:

Nell'attesa che regionedigitale pubblichi quel benedetto pdf, se ne volete leggere qualche riga sul pdf definitivo l'ho anche messo online, in una pagina che contiene tutto il testo del manoscritto iniziale in html:

http://www.deyla.com/destinazioneweb.html

Diciamo che la versione finale, corretta dalla Lucarelli è un po' più appassionante, soprattutto il primo capitolo, se non vi pesa un mega e mezzo, leggete quel pdf.

Magari prima di comprare al buio e far buttare i soldi dei francobolli a hogudo, può esservi utile per capire se valga la pena leggerlo... è pensato per responsabili e redattori di siti web pubblici, voi forse le cose che dico le sapete già...

Un layout liquido o elastico, faccio sempre confusione tra le due definizioni, pone dei problemi di leggibilità.

siti che si adattano al 100% dello spazio della finestra creano problemi di lettura.
siti che hanno dimensioni fisse in px creano problemi nell'ingrandimento.

Siti che usano elemanti float creano proprio i problemi evidenziati dal requisito: sovrapposizioni.

Io credo che un buon layout accessibile debba usare gli em e stare ancora dentro a 800x600 px.
Con gli em se ingrandisci i font, si ingrandisce anche il layout e permette a tutti gli oggetti di mantenere le posizioni assegnate.
Il vero problema sui layout è dato dall'ipovisione, chi vede poco usa risoluzioni basse, 800x600 con font ingranditi. Chi vede molto poco e si affida agli ingranditori, vede comunque porzioni di schermo molto limitate e in ogni caso deve scorrere anche a destra e sinistra, per cui si pne poco il problema dell'adattamento alla finestra, diventano più importanti cose come la vicinanza delle etichette ai campi.

Io direi che se per layout fluido parliamo di un layout che si allarga o si stringe al ridimensionamento della finestra. Per me è più spesso un problema.

Se per fluido intendiamo un layout che si adatta alle dimensioni del font, allora è fondamentale.

Flash può essere accessibile, è uno strumento fantastico e ti permette di creare davvero esperienze strepitose...
...
... ma a quale prezzo?
Il lavoro da fare su flash per renderlo accessibile è di più di quello da fare sull'html.
Una volta che cerchi di renderlo accessibile poi ha pure più vsntaggi, puoi anche nascondere alcuni contenuti superflui e far arrivare solo certi messaggi a certi utenti.

Se vuoi rispettare i requisiti della 4/04 hai qualche problema con la validazione e compatibilità: trovare una tecnica che funziona non è immediato. O è valido o va su tutti i browser, però qualche solzione c'è.

In ogni caso hai comunque delle incompatibilità con le tecnologie assistive, non tutte le versioni di screen reader funzionano con flash.

Flash è per sua natura ridimensionabile, ma ridimensionare tutti i testi e riadattare tutte le interfacce al ridimensionamento non è così semplice.

Si può fare tutto ma rendere flash accessibile al pari dell'html, è un lavoro lungo e costoso e forse può non valere la pena.

Credo che abbia senso farlo quando flash è usato per illustrare qualcosa, per le demo dei prodotti ad esempio, modello powerpoint ma interattivo.

... continuo poi ... saluti ... inizia il mio weekend

@b_b said:

Quoto appieno la tua frase: a mio parere il tuo modo di agire - sito sempre accessibile - rischia di tagliare fuori il target appropriato del sito.

La pensiamo in modo diverso... è qui che sta la bellezza del confronto

Barbara

Già e pare che il bello del confronto è che ognuno resta poi sulle proprie posizioni a quanto pare.

Io ovviamente non sono daccordo che un sito accessibile tagli fuori qualche target, questo è vero proprio nel caso opposto. Mi toccherà rifarvi il sito della villa delle rose in modo accessibile per convincervi?

E visto che la palla è stata lanciata su flash accessibile contuno di là...

Se devo concludere sul tema "a che serve un sito accessibile": serve a raggiungere tutti i tipi di utenza, a partire dagli spider che sono ol primo mezzo per colpire gli utenti su web, visto che una grossa fetta comincia proprio dai motori di ricerca.

(provate a cercare uno solo dei contenuti del sito della Villa e troverete sempre e solo la home page: serate, deejay, e tutto il resto è solo su altri siti....)

eheh non puoi convincermi perchè sono già convinto,
quel sito comunica alla grande e sono daccordo su tutto.... o quasi

Quello che nè tu nè gli altri con cui mi sono confrontato avete capito è che con tutte queste tecnologie si può fare tutto, comunque destinanadolo a tutti, si tratta solo di usare le cose in modo corretto cercando di non escludere nessuno.

L'accessibilità è roba che sta dietro, roba di codice, che costa un po' ma ti da infiniti vantaggi e non preclude di arrivare al target.

La vostra visione sul focalizzarsi sul target, la comunicazione mirata ecc. ecc. vi fa perdere la visione globale.
Tutti noi abbiamo un limite siamo limitati e possiamo sbagliare le nostre previsioni, e ci muoviamo in un mondo in continuo cambiamento.

Se ti limiti in partenza, tagli fuori già qualcosa. Poco oggi, ma magari molto domani.
Sono anche consapevole che un messaggio unico per tutti può assomigliare a un messsaggio per nessuno, ma questo se non vedi l'accessibilità come un metodo di costruzione.

L'accessibilità è legata al codice, alle fondamenta e ossatura delle pagine, sopra ci puoi mettere quel che ti pare, come nelle costruzioni: arreda la casa come ti pare, colorala come vuoi, ma se vuoi che ci entrino tutti, fa le porte larghe almeno un tot.

Perchè anche se non hai amici sulla sedia a rotelle e ci passano sempre tutti...magari un giorno da quella porta ci devi passare con un vassoio troppo largo...

PS io quel sito non lo avrei fatto aprire in popup, aprire dei popup oggi non è controproducente? al limite avrei usato uno script per allargare la finestra... quanti siti che usano quella tecnica sono stati rifatti o saranno rifatti a causa dei cambiamenti del web? costruisci bene oggi per non ricostruire domani...

E ovviamente condivido tutto a metà

Il target che colpisce il sito, non necessariamente è quello che poi entra in disco. Il tecnico smanettone che ha l'ultima versione di flash, non corrisponde sempre al fighetto modaiolo che di roba tecnica ne sa il giusto.
Può quindi capitare che il tuo fighetto non riesca ad entrare nel sito perchè ha un computer non recentissimo , e proprio perchè frequenta un certo ambiente, di nerds ne conosca pochi... oppure ( magari proprio perchè fa il figo ci vuole entrare col cellulare su quel sito... ergo ti sei fregato un utente. Lo rivuoi? Fai un sito alternativo e spendi il doppio.... se ci pensavi prima spendevi meno...

Secondo me donna moderna ha il suo target, ma questo non significa che non debba scrivere in italiano ed avere pagine che si leggono da sinistra a destra, col testo scritto scuro su fondi chiari o viceversa... che è quel che chiede l'accessibilità.
Poi se donnamoderna uscisse completo sia su carta che su web, e fosse accessibile avrebbe una fetta di lettrici non vedenti liete di leggerlo... non credi?

Esempio1:
non esiste un architetto che vede poco? e che non beneficerebbe di un sito ridimensionabile? Perchè usare risoluzioni elevate? Per fornire quali informazioni in più? Non è infatti detto che mostrando tutto, arrivi esattamente il messaggio, spesso conviene focalizzarsi e semplificare le informazioni, per comunicare esattamente ciò che si vuol far arrivare.

Esempio2:
Capisco che alla villa delle rose vada solo un certo tipo di gente, ma un cieco non ama la musica, non balla? Anzi delle due se non entra o viene allontanato è proprio la volta che giustamente ti pianta un casino... com'è successo poco tempo fa in una balera romagnola dove hanno allontanato un gruppo di disabili isolandoli in una sala a loro dedicata.

Forse lo stesso sito poteva essere di impatto anche se realizzato in modo in parte statica ed accessibile, in ogni caso io che sono un povero utente che naviga ancora a 800x600 non lo vedo proprio benissimo... ok che non sono più nel target di riferimento, ma perchè quel sito non mi vuole far entrare? Forse perchè alle discoteche piace fare selezione sempre e con tutti?!

in quale di questi passaggi escludi che i tuoi utenti possano navigare a risoluzioni diverse dallo standard, o con browser non standard o in condizioni non standard?
Capisco che per un sito che deve solo fare branding, come una casa di moda o altro, sia più utlie un sito di immagine, che evochbi sensazioni emozioni ecc. ma quando devi comunicare contenuti, vendere od offrire servizi dov'è che perdi l'accessibilità?

Se un sito tutto in flash non ce l'ha mi avuto neppure macromedia(adobe) perchè dovrebbe averlo qualcunaltro? - anzi se non ricordo male l'ha avuto e poi lo ha sostituito subito -

@b_b said:

Qui non siamo d'accordo - - per me accessibile non vuol dire migliore, significa solo che è stato progettato e realizzato secondo delle linee guida.

Allo stesso modo in cui un sito ottimizzato per i motori di ricerca non è migliore.

Entrambe le soluzioni conseguono degli obiettivi e utilizzano al meglio le tecnologie disponibili per raggiungerli

Barbara

Il mio primo obiettivo è che sul mio sito ci possa navigare chiunque, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, penso a non escludere nessuno, poi penso al target, agli altri obiettivi più specifici alla visibilità ecc. ecc.
Mi sembra scontato che tagliarsi subito una fetta di fruitori non porti vantaggio. Poi ognuno la pensa come vuole, ma mi è difficile pensare ad un altro modo di vedere.

In ogni caso esistono ragazzini che non possono muoversi e ai quali magari piacerebbe navigare su siti in flash ma non lo possono fare. Io ho scelto l'accessibilità perchè ritengo che il Web sia un mondo dove potenzialmente le barriere possono essere abbattute e dove possiamo essere tutti uguali, anzi per alcuni è proprio l'occasione di essere quello che non sono nel mondo reale. Quindi se posso, non faccio più siti solo in flash, ma lo uso per veicolare il giusto messaggio ai giusti destinatari, dando comunque e sempre un'alternativa per tutti.

Purtoppo non mi piace più fare le cose solo per il gusto di farle meglio, o per divertirmi, o per guadagnare. Sono ad un punto in cui ho bisogno di sentire che il mio è un lavoro utile anche agli altri....

Diciamo più o meno tutti le stesse cose.
Ogni prodotto va tarato per il pubblico a cui si rivolge, e per ogni obiettivo deve usare in modo intelligente tutti gli strumenti che possono servire.

L'accessibilità non è uno strumento, è un modo di costruire i siti web, utilizzando maggiore cura in certi elementi. Questa maggiore cura lo rende migliore nella costruzione, ma è ovvio che sia solo una delle qualità che deve avere un sito, che è fatto di molte componenti.

E' per questo che è migliore, perchè ha qualcosa in più, è maggiormaente compatibile con i vari browser, le varie tipologie di fruizione e quindi un maggior numero di destinatari.

Forse l'incompresione di fondo in tutta questa discussione è che per molti l'accessibilità è il sito windway: povero, scarno poca immagine, soluzioni ad hoc per ciechi o ipovedenti ecc. ecc.

In realtà è possibile costruire siti accessibili, utilizzando tutti gli strumenti: da un'immagine ricca e ben curata fino ad arrivare a contenuti anche in flash, magari fruibili solo da chi ci vede.

Si tratta solo di capire a chi è rivolto un contenuto e renderlo accessibile a quel destinatario: il testo è per tutti, perchè non renderlo ingrandibile o leggibile sullo sfondo su cui è posto? Perchè bloccare le proporzioni di una finestra? perchè usare solo link javascript legati ad eventi del mouse?

L'inaccessibilità dei siti dipende solo dalle competenze di chi li sviluppa: quanti di voi oggi farebbero applicazioni solo AJAX che non tengono in considerazione i vecchi browser? Fatelo pure ma consapevoli che vi tagliate una fetta di pubblico, si può fare un'applicazione AJAX non perdendo alcun utente, perchè non farlo allora?

Secondo me perchè costa un po' di più, e bisogna essere capaci, come per l'accessibilità, ... questo è l'unico motivo plausibile per perdere volontariamente una fetta di pubblico: il calcolo costi-benefici.

Concludo col dire che se dici "usabilità e accessibilità non sono correlate", devi poi più o meno motivarlo... o non ha un gran senso...

Ovviamente una soluzione unica non va bene, è solo più economica.
Paradossalmente si dovrebbe fare un sito per ciascuno, in qualsiasi condizione di fruizione, per l'obiettivo che mi prefiggo in quel momento.

Non sono daccordo nell'affermazione che occorra ridurre la libertà d'azione, a meno che questo non significhi ridurre le scelte per guidare verso l'obiettivo del sito. Qui parliamo di accessibilità e cioè di dare la possibilità a tutti di fruire di tutto indipendentemente dai loro limiti.

Se per ridurre la libertà d'azione intendi non dare la possibilità di ingrandire i caratteri o cambiare la dimensione della finestra (e cioè quanto riguarda l'accessibilità) allora mi pare una sciocchezza: se non leggo e non mi permetti di ingrandire i font (es. in un sito flash) hai ridotto la mia libertà sul tuo sito e lo vedo proprio come lo hai pensato, sarà bello come lo volevi, ma non riesco a usarlo quindi me ne vado. Non credo sia l'obiettivo di nessuno.

Quello è un sito per ciechi o ipovedenti, iper targettizzato.

Se vogliamo si usano delle soluzioni discutibili, perchè è inutile dare tante opzioni ad un utente. I css ti permettono di usare i colori del sistema operativo e ti basta rendere ingrandibili i font che browser e sistema operativo o ingranditore ti permettono di avere accesso a qualsiasi cosa.

Se lo fai bene subito poi non costringi tutti gli utenti a personalizzare il sito.

Quel sito non penso dia più accesso di http://www.webaim.org/ è solo più brutto e non lo potresti vendere a nessuno a parte la UICiechi e pochi altri.

Se fai un sito seguendo dei principi di costruzione accessibile, ogni disabile può entrarci. Qualcuno può avere dei limiti seri, magari nel comprendere i contenuti... ma qui torniamo all'usabilità....

Comunque hai ragione l'accessibilità aggiunge solo delle specifiche in più alla costruzione, si tratta pur sempre di soddisfazione dell'utente a raggiungere certi obiettivi in certi contesti... rientra nell'usabilità... ricorda però che viene prima e va sempre considerata.... a parte le disquisizioni sulle parole, visto che richiede soluzioni diverse dalla norma, è comunque meglio tenerla separata e usare una parola più specifica, non credi?

Ricordati comunque che non potrai mai sapere chi saranno tutti i tuoi utenti, come usaranno il tuo sito e con quali obiettivi... se pensi subito a tutti e cerchi una soluzione unica hai già il massimo target da offrire al tuo cliente e costi ridotti... questo un po' di valore ce l'ha e si può spendere
.