@Il gatto ha nuove co said:

ok, ma se non ne capisce la differenza perchè dovrebbe scegliere quello che costa di più? Se il sito della mia pizzeria funziona bene ed è fatto in un pomeriggio con un cms, per quale ragione dovrei spendere 4000? per un sito fatto da un professionista se non vedo la differenza?

Giusto, l'incaricato decide quale mezzo utilizzare. E il cliente decide se affidarsi a uno che ti fa pagare poco (utilizzando strumenti più aggiornati e rapidi) o da uno che ti fa pagare un sacco di soldi (utilizzando metodi, sicuramente più complessi, ma magari meno pratici per l'esigenza specifica)

Infatti non è sbagliato usare dei sistemi innovativi, altrimenti quale sarebbe il vantaggio della tecnologia?

E' chiaro che se un cliente vuole un blog sarà insensato crearne uno quando esiste WP che è fatto appositamente.
E' altrettanto chiaro però che se le funzioni tendono a deviare di molto dalla traccia stesa dai manutentori dell'applicativo, sarà più semplice creare da capo che fare reverse engineering su un prodotto o cimentarsi in modding (con conseguenti problemi ad ogni release del prodotto).

In generale non è detto che il committente voglia il "sito" sic et simpliciter, ma magari vuole una serie di servizi che sono riconducibili all'entità sito ma che sono ben diversi dalla singola visualizzazione di n contenuti.

Ecco perchè subentra la fase di consulenza -onesta- preprogettuale, che deve essere pagata, che sceglierà cosa è meglio in relazione all'obiettivo da perseguire; è palese che se uno vuole solo una pagina text style non ha bisogno di un prodotto scritto in RoR.

Esatto!

Se il cliente richiede un servizio particolare, molto lontano dal prodotto standard l'utilizzo di un cms (o di qualsiasi altro precotto) non basterà più (oppure richiederebbe così tante modifiche da non essere più così conveniente).

Ma non stiamo più parlando del sito della pizzeria, stiamo parlando di un lavoro che richiede una professionalità qualificata e non lo fa il compagno di banco di tuo figlio (forse). Quindi il prezzo di questo tipo di servizi per adesso resta alto.

Ma, ti ripeto, il valore delle cose lo fa il mercato non le persone. E' il mercato che decide cosa i clienti sono disposti a pagare tanto e cosa no.
A meno che non si facciano delle tariffe minime, come qualcuno propone, ma poi quando vai da un notaio e quello ti fa pagare 500€ per mettere un timbro su un foglio.. forse ti rendi conto che la legge del mercato è più equa.

Sono d'accordo sulla legge del mercato purchè la prestazione oggetto sia equipollente: alternativamente si rischia di delegittimare la qualità del lavoro altrui con una concorrenza che in realtà non è tale.

Per intenderci, ammesso che l'utente X abbia bisogno di un WP moddato, c'è differenza fra un'installazione e un'installazione con relativo hardening (sicurezza ecc)...ma l'aspetto è identico!

Infatti.

Il cliente non è tenuto a capirne di siti web ma se ci tiene a sapere cosa sta comprando dovrebbe informarsi un pò prima.
Ma quasi nessuno lo fa. Il mese scorso sono andata da un meccanico che mi ha fatto una riparazione costosa (e inutile) approfittando della mia ignoranza.

Questo per dire che non ne farei una questione di categoria.

Ciao a tutti!

E' un po' che seguo questo forum per le collaborazioni di lavoro. Alcune offerte sono talmente ridicole che non dovrebbero essere nemmeno pubblicate, secondo me. Io mi complimento con il lavoro dello staff di giorgiotave.it. Nulla da togliere al vostro impegno ma se riuscissimo a bloccare, in qualche modo, questi sfruttatori, non sarebbe male. E' anche vero che noi traduttori e articolisti professionisti siamo i primi a non dover accettare alcune proposte che svalutano il mercato e, soprattutto, le nostre competenze.

Sono convinta che confrontarsi su questi temi sia il modo ideale per rendere il web un mondo migliore dove crescere e lavorare con dignità!

Ciao marianna.n,

hai a mio avviso centrato perfettamente il problema.
Da un lato ci può anche stare chi cerca persone competenti che cercano persone che per 0,50 centesimi facciano degli ottimi articoli ma dall'altro c'è anche chi queste offerte le accetta!.

Posso capire magari che c'è chi lo fa anche per farsi un cv ma è giusto riconoscere che facendo cosi non si fa altro che farsi sfruttare concretamente.

Ciao Seocolli.

Io vorrei solo aggiungere che se oggi vi fate pagare 50 centesimi/? non è che dopo vi potete far pagare 2-3? dallo stesso cliente. Al massimo potete solamente scendere perché il cliente vi dirà "guarda quanti articoli ti ho fatto scrivere".

M.

Ciao a tutti, vi dico un po cosa ne penso a riguardo:
Non bisogna mai puntare sull'abbassamento del prezzo, è completamente sbagliato. Si rovina sia il mercato generico che il vostro.
Se un cliente sceglie voi per il prezzo basso, vuol dire che appena gli capiterà l'occasione, sceglierà un'altra persona che costerà di meno.

Bisogna sempre farsi valere per la qualità e mai per il prezzo altrimenti non si arriverà mai da nessuna parte (siamo bravi tutti a fare il prezzo piu basso). La situazione attuale non è colpa dei clienti, ma di chi abbassa il prezzo per paura di perdere il cliente.

Quando andate dal meccanico vi fa un preventivo, al massimo contrattando riuscite a farvi abbassare il prezzo di pochissimo o a farvi regalare qualcosa.
Non deve essere mai il cliente che decide quanto pagare.

Dovete essere voi a decidere quale sia il vostro bisogno economico, e quale sarà, in base al bisogno, il vostro costo.

Io per esempio sono un Designer, come sapete ci sono tanti "nipoti" che si dicono web designer o grafici perché sanno usare due filtri di Photoshop.
Un mercato dove si trova persino gente che fa le cose gratis, eppure se si punta sulla qualità si ottengono quei clienti che capiscono la differenza tra professionista e "ragazzino".

Anzi, chiedere di più vi fa sembrare anche più professionisti agli occhi dei clienti che capiscono la differenza tra un lavoro fatto Bene ed uno fatto col c***.

Il problema è proprio di quelle persone che non lo fanno per lavoro, ma solo per 4 soldi sufficienti a comprarsi l'ultima magliettina alla moda o il nuovo ritrovato tecnologico. Ed ovviamente per loro alle vere spese ci pensano mamma e papà.

Concordo in toto con @Rudeth, ma fino a quando ci saranno queste persone il lavoro di tutti quelli che lavorano su internet sarà solamente sempre più al ribasso.

Se poi i primi a fare la corsa al ribasso sono le istituzioni o similari, con le loro aste dove il vincitore non è quello con il rapporto qualità/costo migliore, ma quello che chiede di meno (vedi scandalo uscito qualche giorno fa...)

M.

Caro Rudeth, io penso che quello che hai scritto sia senza ombra di dubbio perfetto.
Spiega come ormai noi grafici o web designer o programmatori i qualsiasi cosa che facciamo lavori professionali, dobbiamo combattere contro questi "nipoti" che per un logo magari chiedono 50? mentre un vero grafico sa benissimo che 50? è bassissimo compre prezzo.
Questi "nipoti" creerebbero il logo soltanto graficamente senza fare quindi lo studio approfondito che c'è dietro un logo.

Saluti,
LI-design.

Non è un problema creato dai "nipoti" ma da chi scende a patti con i clienti.

L'identità aziendale non è un'asta da fare a ribasso, questo i clienti non lo sanno, ma i grafici che si lamentano dei clienti non sanno come spiegarlo.

Se un cliente pretende da me un prezzo basso o vuole stabilire il costo, lo saluto e smetto di perderci tempo. Se tutti facessero così, i clienti non avrebbero a chi rivolgersi.

Il punto è unico. Credono che facendo un favore al cliente prendendo pochi soldi, lo fidelizzano e resterà sempre con loro, pagando poi i successivi lavori, ma non è così.

Si guadagna di più a giocare alla ps3 che a fare lavori gratis o a basso costo per gente così.

L'unica occasione in cui sono completamente disponibile per lavori gratuiti è per le onlus, come una specie di volontariato, ma ovviamente è a discrezione mia.

Chi scende a patti con il cliente o non può proprio non scendere a patti (nel senso che ha un estremo bisogno di soldi) o non gli interessa non scendere a patti (gli servono i soldi per l'ultimo ritrovato tecnologico).

Ovviamente il lavoro fatto non è neppure avvicinabile ad uno fatto per bene ed in modo professionale, ma forse non è neppure quello che vogliono i clienti. A loro interessa spendere poco. O non spendere proprio.

M.

Il problema è che non c'è un garante che si occupi di internet.
Il web è attualmente il far west, chi vuole puo' fare quello che vuole.
Ma dopo 30 anni è ora di mettere regole.
quando ci saranno leggi per il web potremo parlare di tariffe. Fino a quel momento tutti si comporteranno da pistoleri.

Sono convinta che ad uccidere il mercato siano coloro che accettano le offerte di lavoro indecenti. Chiedo ai moderatori se sarebbe sconveniente o se creerebbe loro problemi se d'ora in poi rispondessi all'interno dei topic aperti da chi offre lavoro con retribuzioni bassissime, declinando l'offerta e commentando che si tratta di retribuzioni che nessun professionista accetterebbe. Con questo vorrei semplicemente sensibilizzare non tanto i "datori di lavoro", quanto i miei "colleghi", quelli che magari per la fretta di lavorare, il bisogno o solo perché hanno tempo da perdere, accettano di scrivere pezzi da 3000 battute a 15 euro o 400 parole a 1 euro :S

Be', scusa, quelli che fanno siti web a 100€ ? Uno puo' anche tentare di trovare qualcuno, ma chi gli risponde accettando il lavoro è... meglio che non vado avanti.

M.

Infatti la mia idea è quella di scoraggiare gli altri ad accettare offerte improponibili, facendo leva sul loro sentimento di "professionalità" e al contempo far "vergognare" coloro che offrono retribuzioni esageratamente basse, facendo capire che svolgiamo un lavoro per cui impieghiamo il nostro prezioso tempo e abbiamo il diritto di ricevere una retribuzione non dico adeguata ma perlomeno non offensiva!

Per me il problema sta nel fatto che IMHO molti annunci vengono fatti a "black" senza nemmeno la collaborazione occasionale. Siti a 100€ o articoli pagati 1€ sono cose fuori dal mondo, chi gli accetta sono solo (sempre IMHO) mantenuti che lavoricchiano (drogando il mercato) per prendersi l'ultimo gadget figo sul mercato.
Renderei obbligatorio l'inserimento di almeno un recapito telefonico per gli annunci, in maniera di avere trasparenza.

Il recapito telefonico potrebbe essere un deterrente, un impedimento per coloro che intendono solo sfruttare la situazione, ma non credo risolva poi molto. Il problema per me non risiede in coloro che offrono lavoro, ma in coloro che accettano le retribuzioni da fame. E' questa mentalità che va cambiata, i datori di lavoro si adegueranno. Bisogna però prima segnare nettamente la differenza fra professionisti e dilettanti allo sbaraglio.

@El Nino said:

Per me il problema sta nel fatto che IMHO molti annunci vengono fatti a "black" senza nemmeno la collaborazione occasionale. Siti a 100€ o articoli pagati 1€ sono cose fuori dal mondo, chi gli accetta sono solo (sempre IMHO) mantenuti che lavoricchiano (drogando il mercato) per prendersi l'ultimo gadget figo sul mercato.
Renderei obbligatorio l'inserimento di almeno un recapito telefonico per gli annunci, in maniera di avere trasparenza.

Sono in parte d'accordo, ma per quanto mi riguarda personalmente, dopo aver lasciato il mio ultimo lavoro a contratto, mi sono scontrato con una realtà generale abbastanza drammatica. Lavoro come articolista/traduttore ormai da una vita e sono passato da contratti (sempre a progetto, guai un determinato o un indeterminato) che superavano i 1000 e passa euro al mese al... nulla. E ora tutte le proposte di lavoro che ricevo spaziano da "la collaborazione è da intendersi a titolo gratuito" a "offriamo ben 1 euro ad articolo". E' follia e nel 99% dei casi rifiuto più che altro per principio, ma mi sto lentamente avviando verso un momento in cui, volente o nolente, sarò costretto a "cedere" per pura sopravvivenza.

Detto questo, un'azienda che offre 1 euro ad articolo, IMHO, porta avanti uno schiavismo legalizzato. E la cosa drammatica è che la situazione non cambierà finché ci sarà gente che accetta addirittura la metà.

Per quanto riguarda i siti internet, stesso discorso. Fino anche solo all'anno scorso, riuscivo a tirar su anche 500-600 euro per realizzare siti tutt'altro che complessi. Adesso è grasso che cola trovare qualcuno che ne offra 200. In questo caso comunque mi sento di scindere tra privati e aziende in maniera abbastanza decisa. Un privato, di poche pretese, che offre anche solo 100 euro per un progetto di entità "modesta" non può essere demonizzato (anche perché, parliamoci chiaro, un sito "blog style" porta via un pomeriggio a chi ha una certa esperienza nel campo). Se al contrario parliamo di un'azienda con pretese e richieste eccessive, non si possono davvero tollerare certe offerte ridicole.

secondo me anche un "privato" non può chiedere 100 euro per realizzare un intero sito, è una cifra estremamente bassa che uccide il mercato.
E poi anche i "datori" questi 100 euro come li pagherebbero, se ci fate caso anche qui sul forum in pochi specificano.
Li vorrebbero dare in nero ? Anche questa brutta usanza dovrebbe passare ed essere punita per vie legali.

Tornando al copywriting, offrire 1-2 euro per articolo e richiedere inoltre competenze seo, mi sembra davvero molto assurdo. Ma stiamo scherzando, ma siamo diventati peggio della cina, uno deve andare sotto i ponti ?
Se reputano che il lavoro di un copywriter valga così poco, allora perchè non se lo fanno da soli se sono capaci ?
Ovviamente in misura maggiore si applica anche a chi vuole realizzato un sito internet.
Un sito professionale ben fatto richiede almeno 20-25 ore di lavoro e 2-3 persone impegnate, più bisogna coprire i costi della struttura.
E si pretendono lavori a 100-200 euro ?
Allora in Italia uno deve andare a vivere proprio sotto i ponti se vuole fare questo mestiere.

In Italia il problema sono proprio certi clienti (ignoranti in quanto non conoscono la materia e ignoranti in quanto tendono a sottovalutare il lavoro altrui ma poi se ti rivolgi a loro a meno di certe cifre non lavorano) e certi che si prestano a cifre ignobili.