@psiche said:

Per ecover intendo queste: ecovercreator . it . Nessuna immagine, le attuali copertine sono verdi, con il titolo scritto in bianco, e vanno bene così, solo che in paint l'effetto 3d è un po' da cartone animato, invece con il software hanno un aspetto più realistico.

In tal caso non ci sono proposte, né creatività né altro...direi il tempo di farlo: che il grafico ci metta 10 minuti o 59, si fatturerebbe un'ora di lavoro (dai 50 agli 80+iva grossomodo).

Poi bisogna stabilire se i sorgenti vengono ceduti, lasciati in licenza, blablabla.

Perché non fate qualche tutorial for dummies? Tipo "5 criteri per valutare il preventivo di un grafico", "5 indicatori della competenza di un grafico", "5 buoni motivi per affidarsi a un grafico invece di fare tutto in casa", "come scegliere il grafico", "come formulare la propria richiesta in modo che il grafico capisca di cosa hai bisogno"

Le variabili sono tantissime, perchè spesso il preventivo è modulato non solo sul lavoro ma sul cliente.

Diciamo che tendenzialmente i parametri sono:

Proposte
Il numero di proposte da creare per il dato prodotto: moltiplicano per X il tempo impiegato in fase di progettazione prima della scelta che porterà alla produzione.

Creatività
E' il valore dell'idea grafica, ovvero l'innovazione portata relazionata al tempo impiegato per "partorirla".
Di solito ha un valore relazionato al progetto e al suo target (vedi).

Materiale
E' tutto ciò che attiene all'impiego ad hoc, ad esempio foto prese da un provider stock oppure fatte realizzare appositamente.
Da 2-5 Euro ad immagine fino a superare le 2.000 ad immagine.

Produzione
E' l'impegno orario della forza lavoro impiegata per realizzare l'idea approvata, di solito fra i 50 e gli 80 Euro i.e..

Cliente/Target
Si valuta il tipo di cliente e chi raggiungerà il prodotto: se si tratta di una multinazionale e il prodotto è per una campagna nazionale il realizzato avrà un valore decisamente superiore.

Condizioni di vendita
I sorgenti realizzati vengono ceduti? Concessi in licenza? Vengono consegnati in che formato/supporto? (es. per i loghi, quante versioni vengono stabilite?)

Insomma, è una giungla.

Ma come si fa a vendere un sito dinamico a 150 euro... così non si uccide solo il mercato ma tutti i webmaster che vivono del loro lavoro!
Qui manca completamente il buon senso!

Come ripeto sempre chi fa certi prezzi non ci deve vivere. Deve solo comprarsi l'ultimo pantalone griffato o l'ultimo apparato tecnologico. Per vivere ci pensano mamma e papà.

M.

cari colleghi webmaster e webdesigner
sono perfettamente daccordo con questa preoccupante svalutazione "galoppante" del nostro lavoro: a partire da questo forum vi invito tutti a confrontarci sulle varie realtà dei mercati "locali" (ovviamente capisco che Milano non è Montepulciano) e sulla base di alcuni picchi minimi e massimi di ?/ora cerchiamo di creare delle tabelle nazionali di riferimento, che non devono essere obbligatorie per tutti ma almeno ciascuno può regolarsi sulla base di esse e chiedere il giusto corrispettivo per un lavoro professionale.
Giorni fa qualcuno mi offriva una cifra ridicola per modificare delle cose in un blog stimando già da sè che era un lavoro da 10 minuti: ma se uno sa che il lavoro è da 10 minuti sa anche che cosa deve fare e allora perchè non lo fa da sè, invece di pagare con pochi spiccioli chi quel lavoro lo fa per vivere?

"Sto cercando qualche PROFESSIONISTA SERIO (astenersi finti esperti, amatoriali o semi professionisti) con partita IVA che mi realizzi un sito di annunci, stile kijiji e ebay annunci.

Anche la grafica deve essere di livello e di forte impatto, come nei siti citati.

Le caratteristiche (a parte le ovvie funzionalità di un sito di annunci) sono queste:

• no cms (codice scritto appositamente e non rivendibile)
• inserimento degli annunci da parte degli utenti senza registrazione e con conferma dell'annuncio con un link di verifica via mail (che porterà l'annuncio ad essere revisionato poi successivamente da me) - esattamente come funziona ora su ebay annunci
• possibilità di inserire annunci in evidenza (con pagamento tramite paypal) opzione da scegliere al momento dell'invio dell'annuncio.

Altre caratteristiche da concordare.

La parte grafica sarà da concordare su bozze preventive.

Indicando:
nome agenzia (o simile)
prezzo
lavori svolti
tempi di consegna
altre info

Budget 400 euro.

IL PAGAMENTO SARA' SOLO DOPO UNA SETTIMANA DALLA CONSEGNA, CON POSTEPAY O BONIFICO."

FINE CITAZIONE ANNUNCIO

Dunque ilsignore vorrebbe una demo del sito praticamente già pronta con sorgenti proprietari (no CMS) per un portale a livello di ebay o kijiji, senza versare alcun acconto e poi pagehrebbe dopo una settimana addirittura su postepay (magari al nero) o bonifico (nel budget allora c'è o non c'è l'IVA?).
Ma poi vorrà anche il codice sorgente... e pensa davvero che bastino 400 euro per portarlo a casa?

Per favore colleghi fermiano queste scellerate offerte e ridiamo serietà e valore a chi il PHP/MySQL/CSS/Flash/Ajax/Java etc etc.. lo mastica da colazione a cena e forse lo sogna anche mentre dorme!

Per non parlare di noi poveri web writer!!!

Mi sono trovata di fronte a una proposta di questo tipo (non su questo forum):

oltre 200 articoli da 80/100 parole l'uno
tempo di consegna 1 settimana
per la 'preziosa' cifra di 80 euro.

200 articoli. Una settimana di lavoro (E più o meno ci vuole tutta) per guadagnare 80 euro. Niente ritenuta d'acconto, niente IVA.
'Niente parole', aggiungerei io....

La cosa peggiore è che chi si sacrifica per 2 spicci lo troverà di sicuro. Per un sabato sera fuori bastano 80 euro. O comunque si fanno bastare.

E allora dico: "Smettetela di accettare proposte ridicole!!!!!!! Non fate altro che svalutare il vostro lavoro e quello degli altri!"

La colpa non è di chi propone, ma di chi accetta!!!

Scusate lo sfogo, ma sono piuttosto amareggiata...:x

@maxxdesign said:

"
Dunque ilsignore vorrebbe una demo del sito praticamente già pronta con sorgenti proprietari (no CMS) ...

Non sai quanto mi è costato trattenermi dal commentare ... e purtroppo sembra pure che per 500 (ohi ha pure alzato la cifra ...) abbia trovato al che si presuppone che:

1. non ha trovato un professionista come chiedeva
2. chi ha accettato o gli da un qualcosa di pronto e gli fa credere sia fatto su misura o scrive codice alla velocità di 100 righe al secondo
3. viene da pensare che quei 500 andranno ad aumentare la cifra dell'evasione nazionale ... (se fossero con tasse al "professionista" vorrebbe dire che rimangono poco più di 200 euro o 300 se in regime agevolato ...)
4. (che è la cosa peggiore) domani arriverà qualche altro nuovo "cliente" che magari cercando sul web o sul forum trova quella discussione e pensa che veramente si possa avere quanto richiesto a quella miseria...

Salve a tutti, volevo entrare un pò nel discorso riguardo ai prezzi degli articoli: io vi sono entrata da un mese e come dicevano molti vi è il rischio di restare fregati. Io per esempio ho ricevuto la proposta da una che mi commissionava articoli a 50 centesimi l'uno di 250 parole minimo..giustamente non sapendo i prezzi all'inizio ho accettato per fare qualche soldo, ma poi ho scoperto che mi dava meno di un terzo di quello che le veniva pagato l'articolo. Tipo mi aveva proposto 50 centesimi, per articoli pagati invece 5 euro (ho trovato l'annuncio prima che me lo proponesse e naturalmente ho rifiutato e risposto all'annuncio). Ho anche scoperto il suo vero nome: firmava i miei articoli e credeva non l'avrei mai trovata!
Ora vorrei sapere: come e dove posso raccontare questa mia storia, facendo nomi e tutto, in modo da denunciare la cosa ed evitare che questa raggiri altri novellini come me? Grazie!

Ciao calimera86,

Se l'incarico l'hai ricevuto tramite un annuncio sulla bacheca "collaborazioni web e lavoro - offro e cerco" o comunque in una bacheca della nostra area annunci, puoi lasciare il tuo feedback in questo thread, indicando il link di riferimento all'annuncio:
http://www.giorgiotave.it/forum/collaborazioni-web-e-lavoro-offro-e-cerco/87052-feedback-collaborazioni-e-lavoro.html

Se questa persona l'hai conosciuta al di fuori del forum gt lasciare il feedback non è possibile (e corretto), perchè la controparte non avrebbe comunque possibilità di replicare.

Vorrei, per concludere, fare una riflessione del tutto personale:
qualsiasi tipo di lavoro - specialmente quello libero professionale - è frutto di accordi stabiliti privatamente tra due soggetti. Ad esempio se ti commissionano di scrivere articoli a un centesimo l'uno e tu accetti la proposta, non potrai in seguito rivendicare che l'importo era basso e chi ti ha subappaltato l'incarico guadagni molto di più; bastava non accettare l'incarico oppure richiedere un importo da te ritenuto congruo. Se nei patti è stato concordato che l'articolo recherà la firma del titolare del blog, idem, non ci si può lamentare a posteriori.

--
Se mi consentite un commento sull'annuncio inerente la realizzazione di un cms proprietario per un sito di aste on line per 500 euro, vi chiedo:

Qualora io dovessi andare da un meccanico per cambiare la frizione della mia auto e gli dicessi che il mio budget è di 50 euro, secondo voi cosa mi risponderebbe il meccanico in questione?
Quindi, secondo voi, la colpa è di chi propone, o di chi accetta?

L'ho conosciuta su un altro forum..allora vedrò di farlo sapere a tutti là! Comunque il discorso non è l'aver accettato o meno, ma approfittarsi di chi è nuovo del settore e pagarlo una miseria.
Quindi, se il thread parla dell'ammazzare il mercato se si accettano compensi troppo bassi, non mi pare una risposta sensata: "se hai accettato è colpa tua".
E comunque, quando qualcuno cerca di fregare gli altri per fare soldi sfruttando il lavoro altrui, non merita di certo di venire trattato correttamente, anzi..
O mi sbaglio?
Vorrà dire che sul forum dove avvertirò sapranno che dovranno guardarsi dalla persona x, mentre quì, nel caso ci provi di nuovo, fregherà senza problemi il novellino di turno..almeno questo è il mio pensiero!

lorenzo-74 penso che lo stiamo dicendo dall'inizio che la colpa è di chi accetta.
Purtroppo però ci sono molti cliente che, o non sanno il valore di dati lavori (e i vari post di gente che chiede cose sottopagete e che vengono accettate aumenta il "non capire" il reale valore di certi lavori), o che se ne approfittano ampiamente contanto sul discorso che "c'è la crisi" "i prezzi sono questi" "si trova sempre a meno" etc ...
Poi sul discorso ad esempio di quello da 500? li sicuramente se ha trovato uno che gli fa tutto, in regola, come si deve, a quella cifra ottimo per il commitente ma rimane almeno il dubbio sul "tutto in regola".
Quando nella concorrenza si ricade nell'evasione o semi illegalità (software copiati per esempio al posto di comprarli) se permetti i prezzi di mercato risultano sfalsati e la concorrenza diventa impossibile (è come paragonare il prodotto dei cinesi fatto per la marca x e venduto sottobanco con il prodotto reale dove ci sono tasse e costi vari).

Penso che quello che si lamenti spesso in vari thread e forum è che c'è troppa gente che con la scusa del "farlo amatorialmente" in relatà celi molta evasione (e a volte scritto anche palesemente negli annunci)

@michelerocco said:

Poi sul discorso ad esempio di quello da 500? li sicuramente se ha trovato uno che gli fa tutto, in regola, come si deve, a quella cifra ottimo per il commitente ma rimane almeno il dubbio sul "tutto in regola".

Spero non ti riferissi a quell'esempio, perchè altrimenti non si spiegherebbero i costi soggiacenti a sistemi stile ebay, facebook e simili (e si parla di almeno un migliaio di dipendenti che lavorano SOLO a quei sistemi).

500 Euro + iva sono, al più, una forbice compresa fra le 10 e le 15 ore di lavoro.

@federico.fratta said:

Spero non ti riferissi a quell'esempio, perchè altrimenti non si spiegherebbero i costi soggiacenti a sistemi stile ebay, facebook e simili (e si parla di almeno un migliaio di dipendenti che lavorano SOLO a quei sistemi).

500 Euro + iva sono, al più, una forbice compresa fra le 10 e le 15 ore di lavoro.

No no mi riferivo proprio a quello ... ma nel senso che se ha trovato qualcuno che fa TUTTO quanto richiesto, come richiesto, IN REGOLA e a quel prezzo bhè ... fortunato il cliente (ci credo mooooolto poco) ... è come se io domani andassi in concessionario con 20.000 euro in mano e chiedessi una Veyron, se me la danno fortunato me no? (sognare è ancora permesso giusto? )
Perchè scusa tu non fai tutto quel "poco" in addirittura 15 ore? mi sa che devi ottimizzare i tempi ...

Michelerocco, quoto al 100% le tue considerazioni. E non credere che tale fenomeno sia presente solo sul forum di giorgiotave o che riguardi solo chi è impiegato nel web. Basta sfogliare un semplice periodico di annunci e si troveranno sempre le solite richieste. E ciò riguarda webmaster, avvocati, geometri, camerieri, ecc ecc.
E sono d'accordo che dietro questi lavoretti spesso si celi un rapporto di lavoro non proprio in regola.

Ti faccio però una domanda:

• se io in qualità di professionista con partita iva accettassi un lavoro a fronte di un onorario mancante di uno zero finale ma comunque fatturato ed eseguito in ossequio al contratto e a tutte le norme di legge, potrei essere sanzionato in qualche modo? Visto e considerato che anche i professionisti che una volta erano tutelati da un tariffario minimo ora non hanno più nemmeno quello? Credo di no. Si viaggia secondo la spietata economia di mercato.

La stessa cosa vale per gli annunci su questo forum.
L'utente in questione non ha specificato che la prestazione è a nero, altrimenti si sarebbe visto immediatamente editare e chiudere l'annuncio. Per legge non ha fatto nulla di illecito, e quindi lo staff del forum non ha delle pezze d'appoggio per prendere dei provvedimenti. Ha solo chiesto la disponibilità di un professionista a lavorare per 500 euro.

Il problema quindi nasce dal momento in cui ci sono persone che si prestano a lavorare per tali compensi.

lorenzo il riferimento a software crakkati o metodi illegali era relativo ad altri annunci che ti assicuro non sempre vengono chiusi (e se si commentano segnalando la cosa spesso viene richiamato chi commenta ...)

Nell'annuncio in questione concordo che se chi ha fatto l'offerta fa tutto in regola bene per il cliente, non vi sono dati per poter ipotizzare non lo sia se non la cifra ridicola in confronto al lavoro richiesto, ma, come dici tu, non esistono tariffari minimi per cui potrebbe aver trovato uno che lavora per 4 euro lordi l'ora.
Spero però concordi con me che questo metodo non è la normale logica di mercato ma bensì sfruttamento su modello cinese, l'importante è che poi i clienti accettino prodotti del qualità proporzionale al lavoro pagato... rimane comunque il fatto che certi annunci, ma soprattutto le persone che accettano (per improvvisa necessità, per periodo di crisi, per avere i soldi per un sabato sera duori, per svago, etc) un giorno non decidano di dover vivere di questo lavoro perchè avranno partecipato all'opera di affossamento che sta vivendo.

Sono di nuovo d'accordo con te, tranne la prima frase che merita un approfondimento.

Il problema - diciamolo pure - è che questo settore è caratterizzato dalla presenza di seri professionisti da una parte, e da ragazzi e ragazzini che accettano questi lavoretti (non chiamiamoli incarichi, lavori, ecc... ma lavoretti) per pagarsi la birra il sabato sera.
Ma perchè questo settore è particolarmente afflitto da questo problema?
Perchè la committenza-tipo è altamente ignorante in materia e non riesce inizialmente a distinguere un'opera di qualità da un'opera scadente.

Oggi come oggi esistono applicativi belli pronti all'occorrenza (tutti i cms per intenderci) e quindi per far fesso un committente basta anche un'ora sola di lavoro (dieci minuti per installare joomla, cinque minuti per installare un template alla meno peggio, ed il resto per dargli una minima personalizzazione). E' sufficiente che alla fine il risultato sia un sito guardabile. E chissenefrega del codice, del seo, del marketing, tanto la sora cesira dell'agriturismo dietro l'angolo non sa nemmeno cosa sia. Magari solo dopo un pò di tempo, accortasi della sòla presa, si affiderà ad un professionista.
Ecco perchè questo settore è un rifugio per chi intende raccimolarsi due spicci per comprarsi un paio di ni - ke o per pagarsi la birrozza del sabato.

Quando ero giovane io si andava a fare volantinaggio, c'era addirittura chi montava le collanine... ora si raccimolano quei due soldi molto più comodamente, facendo siti o scrivendo articoli.

Per quanto riguarda la tua prima frase, ora mi tolgo i vestiti da professionista - utente ed indosso quelli del moderatore. Se hai ravvisato irregolarità - ma irregolarità vera - in qualche annuncio hai l'opportunità di segnalarlo cliccando su segnala , ma anche inviando un pvt al moderatore di sezione o ad un modsenior.
Se in qualità di moderatore avessi commesso qualche errore di valutazione, inoltre, non sarei così miope da non prendere in considerazione segnalazioni e richieste di chiarimento (se fatte con cordialità ed in pvt). Errori in un forum di queste dimensioni possono anche essere fatti, spero però non si dubiti dell'onestà intellettuale dei moderatori:)

Caro Lorenzo,
Ricommento questo tread nonostrante abbia già detto la mia diversi post fa (spero di non ripetermi, ma se dovessi farlo mi scuso in anticipo).

"Quando eri giovane" tu (ma quanti anni hai?) i ragazzini che volevano metter sù due soldini facevano le collanine, oggi fanno i siti web con i cms. Cosa hanno in comune queste due attività? niente. Se non il fatto che ci vogliano poco tempo e poche nozioni. Stop. Se prima ci voleva molto tempo a fare un sito e poco a fare una collanina adesso non è più così per questo le due attività si stanno (esagero) equiparando. Non trovo molto più immorale fare un sito a nero piuttosto che una collanina a nero.. sempre di evasione si tratta.
E' ovvio che ci sono persone che fanno siti web a livelli più alti, ma anche nel caso delle collanine, non esistono i gioiellieri?
Non te la prendere col povero cliente che non ne sa nulla "del codice, del seo, del marketing.." perche se sapesse tutte queste cose il sito se lo farebbe da solo. Come se io chiamassi un idraulico e questo mi rimproverasse di non sapere nulla di tubature, di scarichi.. rimmarrei quantomeno perplessa.

Ciao "il gatto ha nove code".
Se ti interessa ne ho 42.
Neanche io trovo molto più immorale fare un sito a nero piuttosto che una collanina a nero.. sempre di evasione si tratta.
E non mi interessa nemmeno fare la morale. Faccio il Modsenior per passione e non sono di certo Equitalia.
Volevo solo mettere in evidenza che tali lavoretti sono sempre esistiti (oltre alle collanine vogliamo parlare delle ripetizioni, delle prestazioni da baby sitter, ecc...).
Con l'evolversi dei tempi naturalmente si sono create delle "professioncine" nuove, tutto qui.

E non me la prendo con il cliente tipo, figurati quanto mi interessa, visto che io di lavoro faccio tutt'altro, stavo solo descrivendo un fenomeno. E del fatto che molti clienti si accontentano veramente di poco, perchè ignorano il resto.

Per quanto riguarda un idraulico (o pensa a un meccanico), è ovvio che può fregarti anche lui... a meno che dopo la riparazione non ci sia un tubo che perda vistosamente.

Un post scriptum in merito all'idraulico ed ai tubi; è ovvio che un cliente non ha le nozioni che ha l'idraulico, ma per lo meno sa che per portare l'acqua si usano delle tubature, per far defluire l'acqua si usano i rubinetti, ecc. Insomma... proprio un minimo minimo minimo dovrebbe saperlo, anche perchè ancora non siamo in grado di portare l'acqua con il wifi.

Un utente medio che chiede "il sito" lo fa per poter mettere l'url sul biglietto da visita e per vantarsi con gli amici di avere un sito. Termini come SEO o webmarketing gli sono a tutti gli effetti sconosciuti.
Prima di iscrivermi in questo forum (la data puoi vederla) anche io ignoravo il seo, ignoravo l'importanza di essere primi su google e che tale posizione si conquistasse con del lavoro dietro. Pensavo ai siti e basta.
E' ovvio che chi frequenta questo forum ha delle medie conoscenze su tutto - anche solo il fatto di sapere che il seo esiste - ma al di fuori sono una minoranza ad averne almeno sentito parlare.

42 anni? sei ancora giovane.. pensavo di star parlando con un vecchiarello.
Condivido tutto quello che hai detto dopo (a me, poi, i meccanici mi fregano sempre!)
Aggiungo che presto credo che le professioni inizieranno a differenziarsi. Ci saranno i programmatori che faranno lavori ad alto livello e gli smanettoni che faranno il sito personale della signora Cesira. (perchè, diciamocelo, per la gnora Cesira che vuole mostrare i suoi lavori di ricamo va benissimo wordpress).

Quoto in pieno il gatto!
Il paragone con le collanine mi sembra ottimo.
Quando ero giovane io (un pò dopo di te, lorenzo, ma neanche tanto :D) fare il "sitarolo" era non era una passeggiata, e i siti si vendevano tranquillamente (parlo delle classiche 5 paginette) all'equivalente 1500 € (parlo di 10 anno fà). Metteteci l'inflazione e oggi, per lo stesso sito (anzi, fatto meglio grazie ai cms) ce ne vogliono 150. La realtà è che fare i sit(arell)i è facile, e la grandissima parte delle aziende che sono sul web, in realtà ha bisogno di un sito da 150€. Si parla tanto di siti amatoriali, ma sono convinto che molti degli utenti che sono qui, che hanno la partita iva, e che si definiscono professionisti, in realtà sono i veri amatori. E' pieno il forum di utenti che nella sezione "collaborazione" propongono la propria web agency con messaggi formali, garantendo professionalità, e nella sezione "php" chiedono la differenza tra post e get. Sono loro che uccidono il mercato, non chi vende siti a basso prezzo.

Ho letto esempi del meccanico, della psicologa, ma nessuno va dal meccanico, dalla psicologa dicendo il mio budget è questo. E' lui /lei che fa il prezzo, punto. Un ragazzino non fa lo psicologo, non è capace, mentre fa i sit(arell)i. E' più facile, meno qualificato. federico, perdonami ma la domanda alla psicologa su quanto costino le sue consulenze non mi piace, se l'intento era quello del paragone. Se fai un sito ad una donna delle pulizie ti adegui ai suoi prezzi? non credo. Il prezzo lo fa il mercato, e la psicologa guadagna più della donna delle pulizie, purtroppo, anche se la seconda fa sicuramente più fatica nel suo lavoro.

Il paragone delle collanine...più ci penso e più mi piace. Nessuno va dal gioielliere dicendo voglio un anello con diamante, lavorato ecc, però voglio spendere 80 €, perché sennò me lo fa il cugino di un mio amico. Mentre al marocchino in spiaggia gli si dice, ho solo 5 €, dai che va bene. Ecco, chi fa i siti sul serio (e ce n'è qualcuno anche in questo forum) teme i ragazzini come il gioielliere teme il marocchino in spiaggia!

Questa è la mia idea, però mi dispiace vedere ragazzi in gamba ostinarsi a perdere tempo, soldi e opportunità perché non vogliono rinunciare all'idea che non basta voler fare siti internet per farne una professione (anzi, un'azienda, perché non sono poi tanti quelli che vogliono fare veramente questo mestiere, perché sviluppatori web se ne cercano tanti, e tanti si lamentano che non ce la fanno con l'iva, le tasse, la corrente ecc. Ma parlarsi e fare un bel contrattino?).
Anch'io vorrei fare il calciatore, ma ho due sinistri, e credo che, sebbene plausibile, non sia la scelta giusta andare sui forum di calcio e lamentarmi perché i calciatori di terza categoria non guadagnano 2 mila euro al mese. Eppure sudiamo, giochiamo sotto la pioggia, facciamo trasferte. Mi sembrerebbe il minimo no?

Ciao!