1. una azienda ha molte più spese rispetto ad un freelance, ma molte più possibilità e sgravi. Per capirci: il freelancer non si deve iscrivere per forza alla CCNNA, l'impresa SI e quindi deve pagare anche un TOT di INPS a prescindere da quanto ha realmente guadagnato.

2. sicuramente di immagini e di possibilità. Le grandi aziende o comunque quelle che pensano di essere grandi storgono il naso se ti presenti come freelancer, ma non lo fanno se ti presenti come azienda. Poi io ho lavorato moltissimo con aziende che mi presentavano come un loro "dipendente", pero' poi il lavoro lo facevo tutto io come consulente

3. come lo fanno i freelancer: qualità, professionalità ed una gran botta di cul... hem dose di fortuna nel riuscire a trovarsi nel posto giusto (una riunione) al momento giusto (un cliente che ha molta voglia di spendere).

M.

Premetto che un progetto non va valutato solo ad ore ma a corpo.

Quindi esiste una parte di operatività pura che ha una tariffazione a cui associare il surplus dovuto, ad esempio, all'idea creativa o all'innovazione della soluzione (e così via).

Per la teoria della specializzazione, un progetto composito richiede più risorse (ad esempio un sito web solitamente richiede un progetto grafico + la stesura del codice = almeno 2 risorse, ossia grafico e sviluppatore): queste risorse vanno coordinate, il lavoro va integrato, teoricamente va testato/benchmarkato, ....

Tutte queste attività contemplano costi addizionali, quindi non si rivende mai il semplice costo di produzione (non ci sarebbe utile).

Anche un libero professionista che segue un progetto dall'inizio alla fine e ne diviene responsabile, quindi è facile abbia una composizione di costi diversa dall'esecutore puro che si occupa di un singolo segmento.

L'esempio del freelancer è palese; un programmatore viene ingaggiato per sviluppare una singola funzionalità e svolge un lavoro da "manovale".
Tanto più che recentemente sta spingendo molto la delocalizzazione a programmatori indiani o stranieri per micro task...costano poco e non affrontano le stesse responsabilità inerenti a tutto il prodotto che va consegnato.

E' quindi chiaro che il freelancer che si offre alla data azienda è equiparabile più ad un lavoratore dipendente che, appunto, mediamente guadagna un netto di 15-20 Euro l'ora...ma è dipendente appunto.

@federico.fratta said:

Premetto che un progetto non va valutato solo ad ore ma a corpo.

Sentita e risentita questa affermazione, ma alla fine sempre ad ore si inizia e poi si passa a corpo. "bello questo progetto, ci metto X giorni, ogni giorno costo Y quindi XY", ma Y non è altro che Z8 (o per le ore che si lavora giornalmente). Se dico che al giorno costo 400? è perché ogni ora costo 50? quindi sempre "ad ora" si pensa quando si stila il costo di un progetto. Per realizzare la funzionalità X impiego Y ore che per Z costo orario diventa XYZ.

Tanto più che recentemente sta spingendo molto la delocalizzazione a programmatori indiani o stranieri per micro task...costano poco e non affrontano le stesse responsabilità inerenti a tutto il prodotto che va consegnato.

Costano poco = valgono poco. Avete mai visto un codice scritto da queste persone ? Io si ed ancora tremo nel pensare se mai dovro' metterci mano...
Oh, non che molta gente nostrana che si spaccia per "grande conoscitore del linguaggio o dell'html" sia diversa, ne ho giusto toccato con mano l'altro giorno la situazione (in questo caso era la trasformazione da PSD a HTML).

M.

@ziobudda said:

Sentita e risentita questa affermazione, ma alla fine sempre ad ore si inizia e poi si passa a corpo. "bello questo progetto, ci metto X giorni, ogni giorno costo Y quindi XY", ma Y non è altro che Z8 (o per le ore che si lavora giornalmente). Se dico che al giorno costo 400? è perché ogni ora costo 50? quindi sempre "ad ora" si pensa quando si stila il costo di un progetto. Per realizzare la funzionalità X impiego Y ore che per Z costo orario diventa XYZ.

Certo, ecco perchè la creatività di Saatchi & Saatchi è equivalente a quella di uno appena uscito dallo IED.

Costano poco = valgono poco. Avete mai visto un codice scritto da queste persone ? Io si ed ancora tremo nel pensare se mai dovro' metterci mano...
Oh, non che molta gente nostrana che si spaccia per "grande conoscitore del linguaggio o dell'html" sia diversa, ne ho giusto toccato con mano l'altro giorno la situazione (in questo caso era la trasformazione da PSD a HTML).

M.

Non amo questo tipo di outsourcing, tuttavia non farei di tutta l'erba un fascio.

@federico.fratta said:

Certo, ecco perchè la creatività di Saatchi & Saatchi è equivalente a quella di uno appena uscito dallo IED.

Che nulla ha a che fare con il discorso che ho fatto io sul dove si parte quando si stila un costo.

M.

@ziobudda said:

Che nulla ha a che fare con il discorso che ho fatto io sul dove si parte quando si stila un costo.

M.

Che può valere esclusivamente per una stima meccanica; ad esempio per il tempo impiegato nella realizzazione delle declinazioni in pagine di un sito su wireframe e bozza approvata.

Secondo me vale per tutto, ma ognuno la pensa come vuole.

M.

Comunque mi domando chi fa offerte di siti web (dinamici) sui 200€ (e ce ne sono anche in questo forum) con P.IVA come fa a campare..
Sono dell'opinione che le offerte a basso prezzo non uccidono il mercato, "uccidono" solamente chi le fa.

Chi fa le offerte per 200€ è perché non ci deve vivere con quei soldi, ma solo comprarsi l'ultima novità tecnologica oppure i pantaloni griffati. Per vivere ci pensano mamma e papà.

M.

@federico.fratta said:

Voglio sperare netti.

Secondo me 25 ? l'ora ci può stare come tariffa (lorda).
Mi capita di lavorare anche a meno (ahimé :D).
Poi dipende da tanti fattori: ruolo nel progetto, esperienza, tipo di lavoro (legato ad esperienza e capacità), durata del lavoro, sede di lavoro.

@ziobudda said:

Chi fa le offerte per 200? è perché non ci deve vivere con quei soldi, ma solo comprarsi l'ultima novità tecnologica oppure i pantaloni griffati. Per vivere ci pensano mamma e papà.

M.
Beh dipende. Se li fa per 200 ? ma usa sistemi come Joomla etc e ne riesce a fare almeno 3 a settimana, non è che sia proprio un pessimo fatturato...certo non è elevato, ma di sti tempi chi sputerebbe su 2400 ? al mese?

3 lavori a settimana da 200? con Joomla? Bisogna avere un buon commerciale e sopratutto non trovare i clienti rompiscatole (quelli che pagano meno sono i più soggetti a volere millemila modifiche nel proprio progetto)

@Dascos said:

Beh dipende. Se li fa per 200 ? ma usa sistemi come Joomla etc e ne riesce a fare almeno 3 a settimana, non è che sia proprio un pessimo fatturato...certo non è elevato, ma di sti tempi chi sputerebbe su 2400 ? al mese?

Considerando che a 2400 Euro (+iva) al mese incassati in questo modo, vanno tolte le spese inerenti alla produzione, la previdenza e le imposte, forse ti rimane la metà.

Ah; ovviamente per vendere 12 progetti al mese ti richiede un bacino di utenti invidiabile, sono 144 clienti nuovi all'anno.

@federico.fratta said:

ovviamente per vendere 12 progetti al mese ti richiede un bacino di utenti invidiabile, sono 144 clienti nuovi all'anno.

E si torna all'oggetto originale del post ... chi fa lavori sottopagati uccide il mercato in quanto da ai clienti l'idea che con 200 euro puoi avere un lavoro fatte bene, seriamente, seguito nel tempo, etc , tutte cose secondo me che anche se non richieste in modo esplicito il cliente si aspetta (anche perchè se il cliente si fa fare un sito non è in genere per dire "che bello" ma per lavorare o aumentare il suo fatturato).

144 nuovi clienti (ma anche solo 100) vuol dire fare siti e non dare assistenza (almeno che poi l'installazione di un modulo non te la fai pagare 100 euro per cui fai come chi vende le stampanti, regali il prodotto base ma poi sui ricambi ci ricarichi su di tutto e di più come costi).

Conosco "gente" (anche che scrive in questo forum) che effettivamente vende i siti in Joomla (ma può essere WP o qualsiasi cms o e-commerce) a 2/400 euro tanto ne piazza quasi uno al giorno.
Come fa? bhè i clienti arrivano da soli viste le cifre bassissime (quando hai un prezzo molto basso i commerciali possono anche non servire) ma il prodotto offerto sarà in media una installazione base di Joomla, zero personalizzazioni, template che se va bene è fatto con artister (non cercando e studiando bene come farlo ma solo cliccando sul tasto random e prendendo il meno peggio), e-commerce non a norma di legge, zero istruzione al cliente su come usare il sistema (al massimo un manuale scaricato illegalmente online), zero ottimizzazione per i motori di ricerca e ovviamente indicizzazione manco si sa cosa sia ...
in questo modo siti ne puoi fare anche più di uno al giorno l'importante è che dai un numeor di telefono usabile solo per contatti commerciali (se non dai assistenza postvendita vedi quanto tempo risparmi)
Solo che ... poi alcuni di questi clienti vengono da me, con siti fatti con i piedi (per non dire altro), che son da sistemare (spesso rifare) ma con in mente il prezzo pagato inizialmente (e vai a fargli capire che è stato proprio quello il motivo della fregatura ... :bho: )

E' sempre la solita storia i prodotti dei cinesi/indiani/quello che volte fanno schifo come qualità? ma ... costano poco? = qualcuno (tanti) che se li comprano (anche se magari poi si lamentano) lo trovi (e purtroppo ultimamente sembrano la maggioranza come tipo di clienti)

Scusate, sono esterna al settore quindi non saprei rendermi conto se un preventivo che fanno è alto o basso: come capirlo? Ad esempio sto ricevendo preventivi per fare ecover per ebook, per me molto alti. Qual è il costo medio di una cosa del genere? Cioè né da ragazzino che deve "raggranellare" per andare in pizzeria con gli amici il sabato sera, né il superprofessionista da premio nobel (non mi serve cotanta eccezionalità)

@psiche said:

Scusate, sono esterna al settore quindi non saprei rendermi conto se un preventivo che fanno è alto o basso: come capirlo? Ad esempio sto ricevendo preventivi per fare ecover per ebook, per me molto alti. Qual è il costo medio di una cosa del genere? Cioè né da ragazzino che deve "raggranellare" per andare in pizzeria con gli amici il sabato sera, né il superprofessionista da premio nobel (non mi serve cotanta eccezionalità)

Come puoi richiedere una comparazione senza le specifiche?

Quante proposte sono stabilite? Alla meglio di 3? Di 5?

Ci sono limitazioni particolari?

E' prevista una tiratura elevata? (Es. è un prodotto per Vogue, oppure per un'associazione benefica)

A braccio, per la creatività e la realizzazione puoi considerare da un minimo di 4-600 (fatturati, iva esclusa) a salire: è chiaro che se il cliente è una multinazionale e il realizzatore Frog...

Federico, scusa, non ho capito nulla
Forse mi sono spiegata male: si tratta di ebook realizzati nel mio studio, è un piccolo studio di psicologi a Roma, mancano solo le copertine in 3d, "virtuali", cioè la sagoma del libro. In realtà le abbiamo fatte, ma in paint, dunque molto amatoriali, e vorremmo un tocco professionale (niente di che). Abbiao anche acquistato dei programmi di grafica for dummies, cioè ecover 3d, con cui effettivamente si fanno in 2 click, ma siamo ancora più dummies in ambito grafico e preferiamo a questo punto delegare. Non so cos'altro devo specificare...Pensavo costasse relativamente poco proprio perché la cosa è fattibile con quesi software (ripeto, non cerchiamo chissà cosa), se però questo richiede 600 euro, e mi fido di te perché sono incompetente in grafica, ritiro subito l'annuncio di ricerca di "e-coverista".

@psiche said:

Federico, scusa, non ho capito nulla
Forse mi sono spiegata male: si tratta di ebook realizzati nel mio studio, è un piccolo studio di psicologi a Roma, mancano solo le copertine in 3d, "virtuali", cioè la sagoma del libro. In realtà le abbiamo fatte, ma in paint, dunque molto amatoriali, e vorremmo un tocco professionale (niente di che). Abbiao anche acquistato dei programmi di grafica for dummies, cioè ecover 3d, con cui effettivamente si fanno in 2 click, ma siamo ancora più dummies in ambito grafico e preferiamo a questo punto delegare. Non so cos'altro devo specificare...Pensavo costasse relativamente poco proprio perché la cosa è fattibile con quesi software (ripeto, non cerchiamo chissà cosa), se però questo richiede 600 euro, e mi fido di te perché sono incompetente in grafica, ritiro subito l'annuncio di ricerca di "e-coverista".

Dunque, mancano le copertine.
Realizzare una copertina è diverso da fare 3 prove differenti (giusto?): quindi se vi accontentate di una copertina per libro è un conto, se ne volete scegliere una fra 3 è un altro.

Di solito qualsiasi lavoro "creativo" propende per più di una proposta realizzativa: abbassare questo limite significa che, fatta una proposta, ve la fate piacere a prescindere.

Una curiosità, quanto fate pagare un'ora della vostra professione?

Perchè a prescindere che ci vogliano 2 clic o meno (bisogna saperli fare, altrimenti non si spiega perchè cerchiate presso terzi), c'è da tenere conto non solo del tempo impiegato per la produzione, ma anche il valore dell'idea.

Per una proposta e sua realizzazione 2-300 Euro (+ iva).

@psiche said:

Federico, scusa, non ho capito nulla
Forse mi sono spiegata male: si tratta di ebook realizzati nel mio studio, è un piccolo studio di psicologi a Roma, mancano solo le copertine in 3d, "virtuali", cioè la sagoma del libro...

Il problema è che non esiste un "prezzo corretto", il prezzo varia molto da chi fa il lavoro e soprattutto come detto da Federico anche dalle richieste del cliente.
Per una copertina (che sia di e-book o di libri per la stampa cambia poco) dipende se il cliente vuole più bozze tra cui scegliere e quante revisioni sulle bozze, dipende se ha le idee "chiare" e quindi dice esattamente cosa vuole e come lo vuole in copertina, dipende se vanno creati a mano dei disegni/elementi grafici o se sarà una composizioni di foto/immagini acquistate su siti del settore, dipende dal costo di licenza delle immagini acquistate, può dipendere anche dalla tiratura del libro e avere vincoli o limiti di teritoralità ... insomma i parametri su una cosa fatta seriamente sono moltissimi.

Tornando al tuo caso specifico, intendi che hai le immagini delle copertine pronte in 2d e serve "solo" trasformarle in 3d? Se si, se i file sorgenti sono di qualità adeguata, se non servono cose "strane" effettivamente è un lavoro veloce che può venire anche 30/50 euro a copertina.
Se invece sono da creare le copertine da zero e poi farle 3d il costo principale è quello della creazione della copertina che per me non scende mai sotto i 150+iva (se cliente con idee chiare, elementi grafici/foto acquistati da siti esterni su indicazioni molto precise del cliente, etc).
[...]

Anche se il senso iniziale rimane, cosa è un prezzo giusto o meno (qui per della grafica) è relativo ma di sicuro se io lavoro in regola e devo pagare tasse, pagare il software (in questo caso specifico per un singolo lavoro pure), pagare corrente, adsl e costo del pc è impossibile lavorare a 10 euro/ora (e anche a 20)

Per ecover intendo queste: ecovercreator . it . Nessuna immagine, le attuali copertine sono verdi, con il titolo scritto in bianco, e vanno bene così, solo che in paint l'effetto 3d è un po' da cartone animato, invece con il software hanno un aspetto più realistico. Non voglio svalutare assolutamente il lavoro di nessuno! Solo capire i costi medi di queste cose per valutare se possiamo affidarci a un grafico. Non essendo della materia, non abbiamo strumenti per valutare, non sappiamo cosa c'è dietro una ecover e vorremmo capire di più. Un po' come alcune persone pensano che un colloquio psicologico sia una "chiacchierata" o che i test siano come quelli di Donna moderna ...capisco cosa significa vedere svalutate le proprie sudate competenze. Perché non fate qualche tutorial for dummies? Tipo "5 criteri per valutare il preventivo di un grafico", "5 indicatori della competenza di un grafico", "5 buoni motivi per affidarsi a un grafico invece di fare tutto in casa", "come scegliere il grafico", "come formulare la propria richiesta in modo che il grafico capisca di cosa hai bisogno"