Personalmente non sono d'accordo con te,

il cittadino non può essere lasciato libero di decidere se la sua decisione sicuramente impatta sui terzi. Neppure può essere lasciata a lui la decisione se questa può creargli un danno evitabile se poi le conseguenze in qualche modo possono (anche solo eventualmente) impattare sulla società (ti potrei fare tanti esempi ma le forme previdenziali obbligatorie ed il casco in moto sono esempi illuminanti)

Il fattone che deve ricorrere a cure mediche pubbliche per disintossicarsi (diciamo pure solo psicologiche) ha un costo per l'intera comunità, io faccio parte della comunità, e non ho la minima intenzione di pagare le sue cure..... si è fatto del male da solo e consapevolmente.
I consumatori di sigarette e di alcol che altrettanto si fanno male, per cui si dovrebbero trovare forme più efficaci di prevenzione, in qualche modo contribuiscono economicamente alla loro cura?.. vedi imposte sulle accise (produzione di alcol e tabacchi). Seppur sia moooooolto cinico è un dato di fatto.

Che dopo una canna una persona abbia la stessa lucidità per guidare di una persona che non se l?è fatta?. non è corretto tant?è che la patente già prima veniva ritirata a chi guidava sotto l?effetto di droghe (e nessuno ha mai combattuto questo aspetto del codice della strada)??.. ora si è solo passati alla prevenzione (esattamente come per tanti altri problemi sociali).
In Svizzera (qui si vedono anche i loro canali TV) dove pur esisteva una forma di liberalizzazione della vendita (Cannabis shop a 3km da casa mia) al contempo venivano mandati in onda spot appositi per ?consigliare? di non mettersi alla guida dopo una canna (con tanto di statistiche che però non ricordo). In ogni caso ora hanno cambiato la legge: chiusi tutti gli shop.

La cannabis ha dimostrato effetti positivi (anche altamente positivi) su alcune gravi malattie degenerative (es. glaucoma oculare, alcuni casi di anoressia, dolori di malati terminali)?. somministriamola quale farmaco sotto controllo medico??. esattamente come avviene in alcuni stati degli Stati Uniti dove è lo stato a somministrarlo ai cittadini che ne necessitino (addirittura in pacchetti simili a quelli di sigarette).

Vedere i propri figli rincoglioniti dal ?fumo? è davvero terribile?. la nuova legge da gli strumenti per avvisare le famiglie dei minorenni (quando i genitori hanno i paraocchi).

Il tentare di non far passare alcune leggi dalla discussione parlamentare (cosa altamente discutibile) è cosa comune a tanti governi (questo ed i precedenti) ?. non sai a quanti Decreti Legislativi (e non leggi) mi trovo di fronte lavorando quotidianamente.

100% IMHO

Paolo

Ciao ragazzi, e complimenti per il livello civilissimo della discussione.

Aggiungerei solo un quesito così, giusto per fornire materiale da discutere.

... E' più grave, [dà più danno alla società] lo spinello o l'evasione fiscale?

La mariuana o il falso in bilancio?

Enterambi....

Imho: l'uno è grave segno di inciviltà diretto (fisco/bilancio), l'altro è grave segno di inciviltà indiretto (marijuana).

Entrambi....

Ah si ?

... e come mai per gli uni si rendono le pene così severe e per gli altri si depenalizza allegramente?

Perchè non sono io a fare le leggi.......dovremmo costruire carceri, istituire lavori forzati....... meglio così per voi !!!!

Io fumo un pacchetto si sigarette al giorno e adoro il vino (il prezzo non mi consente una bottiglia al giorno). Sono un deficiente? Certo! Ma dubito che una canna al giorno mi farebbe più male.

Questo è un esempio pretestuoso, però serve come esempio per far capire la differenza di trattamento che le droghe subiscono.

Se mi ferma un carabiniere mentre passeggio per strada ubriaco non mi può ritiare la patente. Se mi trova fumato si. Non si possono, a mio avviso, punire i potenziali futuri comportamenti.

Il fattone che deve ricorrere a cure mediche pubbliche per disintossicarsi (diciamo pure solo psicologiche) ha un costo per l'intera comunità, io faccio parte della comunità, e non ho la minima intenzione di pagare le sue cure..... si è fatto del male da solo e consapevolmente.

se allarghiamo il discorso, a me potrebbe scocciare pagare le cure per chi ha il colesterolo alto perchè mangia troppi hamburger, o per chi ha il diabete alto e mangia troppi dolci, per chi fa snowboard e si rompe una gamba...

Restando sulla legge cosa succede se un gruppo di ragazzi in vacanza si compra una cera quantità di fumo? Probabilmente questa quantità sarà superiore alla "dose personale" (a proposito quant'è?), quindi chi la porta in realtà rischia molto....

La storia dimostra che il proibizionismo non porta da nessuna parte. Il problema è consentire ai giovani di fare le proprie esperienze (che qualcuno potrà anche giudicare negative, ma che **possono **far parte del processo di crescita) ma, al tempo stesso, fornirgli un futuro sicuro, un lavoro, una istruzione (vera) che gli consenta di capire dove finisce lo svago e iniziano i problemi.
Insomma, riassumendo, se una persona cade nel tunnel della droga (<- mi sa che guardo troppa tv ) penso che il problema sia la società e la mancanza di un futuro, e non si risolve col proibizionismo

Non continuate a crearvi alibi paragonando l'alcool agli spinelli, perché il distacco dalla realtà avviene in modalità estremamente diverse, e comunque tali da fare la differenza.

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

Non vogliate inventarvi che lo spinello è un alimento come il vino e presente nella nostra cultura ultrasecolare...

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

Infine:

Mamilù! Come puoi paragonare uno spinello all'evasione fiscale? Sono comportamenti entrambi negativi, ma totalmente eterogenei e incomparabili se non da un punto di vista descrittivo e superficiale.

Ad esempio:

l'evasione fiscale non è in grado di causare direttamente pericolo all'incolumità e la sicurezza altrui, perché reca un danno solo economico e venale allo stato e alla collettività. Non per questo ritengo che non si debba fare quanto possibile per disincentivare questa attitudine che è tipicamente (anche) italiana, e in teoria non è neanche difficile.

lo spinello per definizione opera il distacco dalla realtà, da qui l'utilità per i malati terminali e l'uso ricreativo, con le possibili conseguenze. Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Non ditemi che uno spinello non "stona" perché questo è parzialmente vero solo per gli abituali che generalmente aumentano il carico (una delle conseguenze più gravi dell'uso delle sostanze psicotrope).

Chissà forse si possono paragonare un milione di euro sottratti al fisco ad uno spinello? Bè no, per le ragioni di cui sopra, però sarebbe più corretto.
Naturalmente questa è la mia opinione e non quella di tutti, pazienza, il mondo è bello perché è vario...

@777 said:

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

@777 said:

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali.

@777 said:

Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Dai, questa affermazione è veramente eccessiva.... e cmq potrebbe valere anche per l'alcol (anche se per te sono così diversi devi comunque ammettere che potrebbe avere lo stesso effetto). Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

La mia affermazione in teoria non puo' esser contraddetta se ben interpretata, pero' forse sono stato poco chiaro e siccome voglio che mi capisci e solo eventualmente che mi approvi, provo a chiarire:

Se fumi uno spinello e non ti "stona", che lo fumi a fare? In realta' o ne fumerai di piu' oppure effettivamente ti stona. Questo significa staccarsi dalla realta' e quindi abuso secondo i miei criteri.
Per lo stesso effetto con l'alcool, ce ne vuole di piu', cosa che e' ampiamente controllabile e di fatto da molti controllato. Perche'? Perche' il vino non e' solo alcool, ha un sapore, un profumo, si lega al cibo con cui (in teoria dovresti) lo bevi, ha una storia, una tradizione, c'e' una cultura dietro, etc. Un bevitore vero non si ubriaca mai.
Ma uno spinello lo si fuma per gli stessi motivi? Non credo...

Quindi fumando spinelli lo scopo e' proprio l'abuso, chiamalo come vuoi, e quindi sbagliato.

Oh, non e' che ti gudico un cretino perche' fumi uno spinello, sia chiaro, si fa per discutere...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali

Su questo hai ragione, infatti lo spinello e' soltanto uno dei motivi, c'e' di piu'. Tuttavia gioca un bel ruolo ed e' abbastanza simbolico. Giudizio: negativo.

Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

Tu credi che non ce ne sarebbero in giro? Forse giudichi te stesso capace di un uso responsabile, e per quel che vedo hai probabilmente ragione, ma pensi che siano tutti capaci di un comportamento di questo livello?

OK, inizialmente non sarebbero tutti, ma non ci vorrebbe molto, se consentito, che lo diventerebbe, ci scommetterei. In fondo e' quello che ho visto altrove non solo per questione spinelli.

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

[fradefra style ON]
...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Paolo

@Andre@ said:

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

[fradefra style ON]
...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.

So perche' dovrei farmi un buon bicchiere di vino (anzi uno buono che 5 scarsi, che anche questo vuol dire), ma non perche' dovrei farmi uno spinello oppure ubriacarmi, che poi sono paragonabili.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Certo che ha effetti, se no perche' gli spinellomani se li farebbero? Come gia' detto, il vino, in quantita' normale ha mille altri aspetti che la droga (si' Andre@, leggera o pesante, l'erba e' droga).

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente.
E la paura di un giudizio negativo della societa' e' un fardello pesante...

Chi e' che firmerebbe la propria dichiarazione dei redditi preparata da Paolo i2m4y, commercialista doc e noto spinellomane prima, dopo e durante il lavoro?

Mi immagino la scena, giacca, cravatta e spinello acceso, che ti dice: basta che firmi qui ed e' tutto a posto!

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.
[fradefra style ON]
... fruscio in sottofondo di andre@ che torna
[fradefra style OF]

Ciao Seven

Penso come ho detto, che te dovresti farti una canna per il solo motivo di capire una volta per tutte di cosa stai veramente parlando.

Perchè io sono convinto che NON sia vero che farti uno spinello oppure ubriacarti, siano paragonabili, e se provi, lo scoprirai da te .

In questo thread ho già scritto più volte che il livello di allegria o... strodimento indotto da un buon bicchiere di vino è superiore a quello di uno spinello di modeste dimensioni.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti). Panzane :).
E anche di questo ho già accennato; essendoci una diattriba politica in corso, esiste una vasta gamma di opinioni scientifiche a riguardo ed ognuno sfoggia il suo professore preferito, quindi avrai terrore e morte al solo odore ed altri che ti garantiranno tutto il bene possibile nonostante abusi ecc.

Che ti posso dire, se non di leggere con un minimo di avvedutezza e provare da te ...che mica sono un medico io.

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente. Seven ... ma che dici ... mi sembra di parlare con un marziano.

Ripeto;

• mi piace il buon vino, è una delle nostre tradizioni ed apprezzo l'allegria che mette specialmente in compagnia, ma non gradisco assolutamente il calo di lucidità che provoca il terzo bicchiere, quindi lo evito.

• non amo cannabis e derivati, non sono parte delle nostre tradizioni [chi è stato in Egitto ad esempio, sa che invece là lo sono, specialmente tra gli anziani, e come non lo sia invece il vino]. La capacità introspettiva ed autoriflessiva che induce uno spinello NON è superiore quantitativamente a quella di un bicchiere di vino.

La cannabis non dà assuefazione, l'alcool si.
La cannabis in eccesso non provoca nessuna forma tumorale, l'alcool parecchie.

Dalla dipendenza psicologica da cannabis è molto facile uscire, basta trovare condizioni di vita più adeguate, uscire dall'alcolismo è una tragedia.

Non mi piace la cannabis.

Ma considero intollerabile la limitazione alla libertà dell'individuo che si stà tentando di porre in essere.

Vorrei averti di fronte caro Sevan, che un conto è scrivere sui forum, altro è scambiare opinioni profonde sulla vita e le droghe con un caro vecchio amico, ma tant'è.
Sono certo però che mi avrai letto come fossimo seduti tranquillamente sulla spiaggia di Koh Hong, al tramonto, dopo aver messo sulla brace un gustoso barracuda sudato, fruscio del drago tra la jungla, magari con del buon vino e ... a rollarci su una bella canna.

Va be', io non conosco per esperienza l'effetto delle canne (e scusa se me ne vanto, se non altro un giorno posso decidere di farmene mentre tu non puoi decidere di non essertene fatte e percio' posso esser piu' libero nel mio ragionare, e qui mi aspetto il tuo contrattacco), pero' tu non conosci bene il vino.

Io non sono un enologo ma so per certo che vivo il vino in modo diverso dal tuo, e solo percio' credo che ne parliamo in modo diverso.

In pratica paragoni lo spinello e il suo consumo a quello eccessivo di vino.
Secondo me e' una contraddizione in termini che se rimane irrisolta rende l'approfondimento prima ancora che il proseguimento dell'argomento (che poeta con queste rime) non proficuo.
Partiamo da postulati diversi e contrastanti, ergo teoremi e corollari non possono non divergere.

Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire, come reagirebbe la tua coscienza nel sapere che una canna e' una cosa negativa?
Se fumi e non ti stordisce spiegami che fumi a fare. E cmq se fumi per motivi tuoi, gli spinelloni fumano per lo stordimento, quindi se non funziona, primo vuol dire che sono un po' assuefatti, secondo fumano di piu', che uno spinello non e' una quantita' definita ufficialmente, puo' esser tanta roba, puo' esser poca.
L'assuefazione, e per cio' io intendo dipendenza, puo' essere fisica, psichica, ma anche psicologica pura. E con questa ci si puo' nascere perche' e' quasi piu' un aspetto della personalita' che una conseguenza di circostanze. Le canne danno soprattutto dipendenza psicologica, e spesso molto forte.

Per la canna sulla spiaggia, io non ci sto, se te la fai tu, benissimo, io mi porto il vino, pero' se mi affumichi perche' sbuffi sopra vento, consentimi la scurrilita', consentitemela eccezionalmente, io mi metto in posizione di vantaggio e ti piscio addosso! (sai com'e', assumere liquidi ha anch'esso effetti collaterali...)

...Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire,...

Forse ci siamo

In effetti non mi interessa tanto trovarti le affermazioni del Prof. PincoPallino, sufficientemente autorevole, che avallino le mie tesi.

Non è questa la tesi che mi interessa avallare, è solo la mia convinzione ed a me basta.

Ciò che mi disturba è che mi sia imposto per legge cosa devo o non devo fumare, al dilà che mi piaccia o meno.

Attenzione, NON che mi si imponga di non intossicare gli altri, che questo principio è sacrosanto.

Oggi mi impediscono questa cosa, passa un principio, un concetto, si crea un precedente, una scelta limitativa della mia libertà personale ed un passo [un'altro] verso il Regime.

Dopodichè potranno impedire ciò che più gli garba, basterà trovare qualcuno che li sostenga nel dimostrare che fa male, o che è contro la società o se preferite amorale.

Faccio una breve digressione che spero perdoniate.

In molti abbiamo salutato la quasi romantica rivoluzione Cubana che portava libertà e civiltà ai cittadini che subivano il corrotto e spietato regime di Batista.

Oggi non c'è certo da essere fieri di quel Regime e credo che più o meno possiamo condividere tutti questo concetto [che sarò comunque lieto di eventualmente approfondire in altro thread ]

E cos'è che non ci garba di quel Regime se non l'imporre ai cittadini scelte limitative delle libertà personali ?

@Andre@ said:

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Panzane :).

Devo andarlo a dire ai due amici che uno spinello dopo l'altro sono finiti, intorno ai 15 anni di età, in mano allo psicologo (o psichiatra) per riprendersi........ dovevi vedere che bello parlare loro quando ti rispondevano con cose che nulla centravano guardandoti come se fossi di un altro pianeta.
Dopo un triennio di cure sono "tornati".

Esisteranno risultati scientifici di qui e di là (sicuramente), ma allora ti ho portato quanto ho visto con i miei occhi circa 18 anni fa.

Interagire con il THC non a tutti può non far male.

Paolo

Ciao Paolo
Abbiamo postato assieme

Così, tanto per andare avanti, mi quoto da un dei miei primi post:

• una delle cose più terribili che potrei temere per i miei figli è vederli completamente rincoglioniti e psicologicamente dipendenti dalla cannabis [sembra che la cannabis non dia assuefazione come l'alcool, il tabacco o l'ero, ma dipendenza psicologica si]

Abbiamo dunque sin dai primi post posizioni molto simili ma parafrasando Paolino, non è che debba essere per forza tutto o bianco o nero, che la maria faccia bene o sia il demonio.

Come ho appena scritto su, il problema è secondo me un altro

@Andre@ said:

...Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire,...

Forse ci siamo

In effetti non mi interessa tanto trovarti le affermazioni del Prof. PincoPallino, sufficientemente autorevole, che avallino le mie tesi.

Non è questa la tesi che mi interessa avallare, è solo la mia convinzione ed a me basta.

Ciò che mi disturba è che mi sia imposto per legge cosa devo o non devo fumare, al dilà che mi piaccia o meno.

Attenzione, NON che mi si imponga di non intossicare gli altri, che questo principio è sacrosanto.

Oggi mi impediscono questa cosa, passa un principio, un concetto, si crea un precedente, una scelta limitativa della mia libertà personale ed un passo [un'altro] verso il Regime.

Dopodichè potranno impedire ciò che più gli garba, basterà trovare qualcuno che li sostenga nel dimostrare che fa male, o che è contro la società o se preferite amorale.

Faccio una breve digressione che spero perdoniate.

In molti abbiamo salutato la quasi romantica rivoluzione Cubana che portava libertà e civiltà ai cittadini che subivano il corrotto regime di Batista.

Oggi non c'è certo da essere fieri di quel Regime e credo che più o meno possiamo condividere tutti questo concetto [che sarò comunque lieto di eventualmente approfondire in altro thread ]

E cos'è che non ci garba di quel Regime se non l'imporre ai cittadini scelte limitative delle libertà personali ?

OK.

E capisco che le imposizioni siano estremamente frustranti.

Ma se vuoi stare in un gruppo, una societa', ci devono essere regole o la societa' si sgretola.

In pratica l'anarchia. E' questa che vuoi?

Io sono il primo ad appoggiare uno stato che lascia fare quanto possibile piuttosto che iperregolamentare qualsiasi aspetto della vita privata e pubblica.

Ma delle regole ci devono essere.

Se si decide che lo spinello fa male alla societa' o all'individuo che ne fa parte, dev'esser vietato e la violazione sanzionata.

Purtroppo non tutto puo' esser libero, pena, passo dopo passo, l'anarchia e la autodistruzione della societa'. E' vero anche quello che dici tu che regola dopo regola si puo' esagerare nell'altro senso. Ma mi pare un pericolo molto piu' remoto, soprattutto oggigiorno, quando ogni categoria e minoranza ha una voce, piu' o meno pesante, e gli accordi di massa sono piu' facili e frequenti, con una cultura media superiore a quella di un tempo.

Non conosco il tuo pensiero sull'anarchia oggi, a questo punto sarebbe interessante.

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