@Vampiretta said:

...
Poi che dirti si vede che siamo sclerate io e Pika.

...

Vampi, purtroppo si ripropone qui quello che succede nella realtà, si arriva ad un punto in cui sembra che quasi siamo noi a voler essere diverse e avere l'esclusiva sulla cosa.
Non mi aspettavo mica che tutti mi dessero ragione e ciò conferma quello che abbiamo detto: per una donna è difficile farsi capire per bene.

A questo punto posso solo sperare, come dice Andrez tra le righe, che non possa mai capitare ai maschietti così frequentemente come accade alle donne...ma stai sicura che se così sarà le leggi arriveranno come valanghe, fidati.
Non voglio essere polemica o facilona, ma tante volte ho visto uomini decidere sulle cose che deve fare la donna in primis l'aborto.
Vuoi che stavolta il giudizio di quelle poche parlamentari che hanno due ovaie conti qualcosa?
Ma io mica mi fermo a questa polemica sterile e ai Dott House dei poveri.

E ci siamo limitate a parlare solo della notte, ma come dici tu, anche di giorno è così vallo a spiegare che ogni tuo gesto è condizionato...

Eh no ragazze.... adesso fate il vittimismo pur di passare dalla parte della ragione....

Non mi sono mai sognato di affermare che sklerate, che esagerate o che state dicendo cose non reali per quanto riguarda il problema che esiste da sempre e che sarebbe ora che nel 2007 si potesse eliminare in qualche maniera.
Anche quando ho scritto* "Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate" *c'è un se che dovrebbe essere ben chiaro.... non ho affermato che siate o non siate state violentate anche se è ovvio che ci auguriamo tutti che ciò non accada mai

Pikka, mi dispiace che se la discussione non va come piace a te diventa sterile polemica e metti frasette che potrebbero offendere qualcuno, tranquillizzo chi di dovere, a me non da fastidio, quello che si dice qualifica chi lo dice.

Non credo di aver altro da dire, per ora, se non ripetendo che se si vuole rispetto bisogna concederlo
Se vedemo

Il mio dire "ai Dott House dei poveri" è riferito a tutti quei maschi che con ironia cinica dibattono cose reali ed evidenti al fine di screditare o contraddire in tutti i modi anche quando non ce ne è bisogno. Stai pur certo che se era riferito a te lo dicevo.
Idem per la sterile polemica, quella frase è riferita a me perchè potrei dare adito a dire che parlo parlo ma poi non combino niente.

Non voglio che tu o altri mi diano ragione per forza, vorrei però che si accettassero le evidenze senza controbbattere per dovere di farlo.
Io in vita mia non ho mai fatto la vittima nemmeno quando dovevo per andare avanti, non comincio di certo qui e per questo argomento che potrebbe far parte di me come potrebbe non farne parte, e quando mi si dice che non posso parlare se, e sottolineo se, non sono stata violentata mi inacidisco e dico che una donna non ha bisogno di essere violentata per capire il dolore che si prova, certo bisogna comunque avere sensibilità e ne conosco di femmine che non ne hanno preferendo sempre dare la colpa alla donna stessa,e non a caso io le chiamo femmine e non donne, come gli animali.

@Uno said:

Eh no ragazze.... adesso fate il vittimismo pur di passare dalla parte della ragione....

Quindi secondo te io e Vampiretta a dire che non siamo libere abbiamo torto?

Non sento nessun dovere di controbattere, ma se dici cose che sono il tuo pensiero spacciandole per verità assoluta mi piace discorrere, se poi rimani della tua , se mi fai vedere cose che non vedo, se le vedi tu non è il problema, è una conseguenza

Ti concedo il beneficio del dubbio, qua stiamo parlando noi e non tutti *"quei maschi" *e comunque come detto sopra non cambiava nulla se non il modo con cui posso o non posso interagire con te, prendo la tua risposta come un'ammissione di aver esagerato.

Certo se io non posso parlare se non posso essere violentato, non ne puoi parlare nemmeno tu se non lo sei stata, questa è fredda logica.

Invece certo puoi parlare della paura di essere violentata anche se tu non lo sei mai stata, e io ti ho semplicemente detto che se anche io posso provarla solo (forse no come diceva giustamente Andrez) indirettamente (la paura che una mia cara sia violantata) non è possibile misurare l'intensità delle rispettive paure. Tu potresti essere un maschiaccio sfrontata e uscire senza timore e il tuo ragazzo quando non ti vede con dieci minuti di ritardo entrare in crisi profonda (è solo un esempio).

Comunque ora voglio dire che non stiamo facendo una gara, io posso, tu puoi, no tu non puoi, io posso di più etc etc.... ma voi l'avete impostata così e Andrez velocemente ed io con più testardaggine abbiamo tentato di farvi vedere che ci sono altri aspetti, altri punti di vista.

Volete barricarvi? Non è mia intenzione violentare nessuno/a neanche solo psicologicamente.

Alla fine l'importante è che la gente si sensibilizzi sull'argomento, che se vedo che sta accadendo una cosa del genere ad una sconosciuta anche se avessi paura di intromettermi (esempio) almeno una telefonata ai carabinieri, alla pubblica sicurezza, ai vigili del fuoco e pure alla forestale se non si muovono.... (qua si potrebbe aprire un 3d a parte... e non è tutta colpa loro, non tutta) ma non devo girarmi dall'altra parte e far finta di nulla....

Le prese di posizione come le vostre non agevolano il processo in certe mentalità (sia maschili che femminili, perchè l'origine e il mantenimento di certe forme mentali è causato da modelli di entrambi i genitori), rendono meno incisiva la comunicazione e molte altre cose, questo mi sento di dirvi con amicizia, fatene ciò che volete.

No non stiamo facendo una gara. Sinceramente il post di Andrez lo avrei interpretato diversamente da come lo hai visto tu, sarà lui a dircelo.:)

Che ci sono punti di vista sofferenti anche da parte degli uomini non lo abbiamo negato mai, abbiamo solamente detto che non si può di certo dire che la donna è libera di fare quello che vuole, quando te ne sei uscito con la storia del femminismo...che ancora non ho capito cosa c'entrasse.

Io prima non ho esagerato affatto, anche se stiamo parlando solo noi la cosa riguarda il sociale, infatti più di una volta ho detto che ho visto persone che fanno determinate cose, quindi parlo di una moltitudine.

Io riproporrei la domanda di Vampiretta a cui nessuno ha dato risposta:

Però non hai risposto alla mia domanda, ti sei mai dovuto preoccupare di come vestirti perchè magari qualcosa potesse attirare l'attenzione della bestia di turno?

Qui non si tratta solo di aver paura di qualcosa e quindi evitarla, qui si parla di condizionamento della vita di tutti i giorni, io non compro una minigonna perchè so che non la potrò mettere se non in compagnia, non so se mi spiego...
Tu hai perfettamente ragione quando parli di paure anche maschili per le proprie donne, non lo nego e so che è così,il mio di maschietto ha paura di lasciarmi andare da sola ovunque perchè sa in che città viviamo.
Qui il discorso va anche al di là della violenza fine a sè stessa, ma tocca un ampia sfera di vita femminile che i maschi possono capire ma non comprendere a fondo. Tu vai al negozio e ti compri il jeans strappato sul sedere...secondo te io lo posso fare? A priori io non lo faccio
A) perchè al posto del fondoschiena ho un barile
B) perchè so che viene interpretato come un invito...

Dimmi se sbaglio. Dimmi che adesso se vado in giro vestita con minogonna, rossetto e toppino il primo pensiero non è quello che sto invitando qualcuno a farsela con me.

D'accordo aspettiamo Andrez anche se l'italiano è italiano

Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Se non è cercar di far vedere altri punti di vista, sono proprio curioso di sapere cosa intendeva.

Posso essere sincero? Si, sbagli a pensare che se ti vesti femminile stai invitando qualcuno, vedo ragazze o donne con la maglia a collo alto e i mutandoni di lana che ti guardano (a me uomo) come se volessero mangiarti (o me lo invento) e ragazze o donne che vestite in minigonna se le guardi troppo con uno sguardo ti mettono in riga.
Poi l'animale anche se giri con la cintura di castità si munirà di grimaldello, ed io non mi farei catturare neanche da quella arrapata se non voglio.... ma si sa che non siamo tutti uguali e andrebbero sistemati gli animali... ma anche educate certe donne (ragazzine) che non possono avere tutto "vendendosi", il discorso si ricollega molto con l'altro.

Lasciamo stare la via isolata, la notte etc purtroppo li rischi comunque, non è giusto ma è così purtroppo.

Femminismo perchè in certi punti del discorso avete tolto al pensiero maschile la possibilità di essere qualcosa di diverso da un calcolatore un pò evoluto

Ok prendo atto che non hai esagerato... peccato hai perso un'occasione.

Non parlo di quel pezzo specifico del post di Andrez...ma di tutto l'insieme.
Tuttavia tu sei una persona evoluta ed intelligente e sai capire che non sempre una minigonna è un invito.
Ma siccome non sono tutti come te, purtroppo, noi dobbiamo calcolare gli altri...quelli che appena vedono due gambe si fanno il film porno anche se non lo dicono e non lo danno a vedere...ancora è radicato il pensiero che il vestito succinto è segno di invito.
Io vivo questa realtà, probabilmente in altre città non è così.
Che poi ci siano tante donne che puntano proprio su quello è vero, come è vero che ci sono altrettante donne che si inventano violenze per mascherare la loro natura di vere e proprie prostitute e sono queste che gettano ancora schifo sulla categoria...sono queste che ci mettono ancora in difetto e ce ne sono più di quanto io stessa riesca ad immaginare
Molti uomini sono stati infamati e questo è grave, molto grave.
Ribadisco comunque che per le donne normali scegliere il vestito che devono mettere per andare a fare la spesa non è un semplice prendere la prima cosa che capita.

Sinceramente io non capisco per quale motivo si sta discutendo in questo modo su una cosa per altro tanto brutta.

Io non ho dato addosso agli uomini, ho detto che certe cose non le si può comprendere fino in fondo perchè non le si prova in prima persona.
Ma non mi riferivo alla violenza, che ribadisco qualora venisse perpretata ai danni di un uomo è dolorosa e penosa quanto per una donna, su questo non mi pare ci sia neanche da discutere, sembra di fare la guerra dei poveri. Ne io ho mai detto che posso capire ciò che vuol dire essere violenta, dico che però una donna sapendo anche come è fatto il proprio corpo e come verrebbe violato ha un empatia maggiore verso la cosa.

Quello che dico è che la donna da sempre è sottoposta a cose a cui l'uomo non è sottoposto, violenze e discriminazioni per esempio. Ha paure insite nella sua psiche, oserei dire ancestrali, che l'uomo non ha. Ma che cosa c'è di femminista nel dire che in moltissime donne ai primi segni di una coscienza sessuale cominciano anche le prime paure per l'ipotetica violazione forzata del proprio corpo? Questo è femminismo? No forse vittimismo!

Resto davvero amareggiata da tanta poca comprensione, ne mi pare di aver mai scritto che gli uomini sono delle bestie, solo che forse è più difficile comprendere IN FONDO la cosa.

Ovvio che un uomo può avere paura che sua sorella venga violentata, ma vivere la paura sulla propria pelle è diverso. Perchè se un uomo ha paura, e la sorella no, la sorella farà quello che gli pare. Se io ho paura, e ho paura, la mia vita viene in qualche modo limitata.

Chiamiamolo femminismo!!

Pikka sembra che abbia capito un pò che siamo dalla stessa parte, un pò orgogliosa, ma non è cattiva cosa l'orgoglio se usato bene... invece Vampi tu arrivati a questo punto sai che risposta mi ispiri?

Ok io sono un uomo e non posso capirvi, bene, chi se ne importa, il problema è vostro arrangiatevi !!

Capisci la tua (ma non solo tua) comunicazione dove porta?

Sia chiaro che ho esagerato, comunque per quello che mi riguarda se posso fare qualcosa lo faccio, se dovessi basarmi su discorsi come alcuni che ho sentito anche in questo 3d... aiuto!!

Non si può cambiare qualcosa usando gli stessi strumenti e/o neanche conoscendoli ragazze

P.s. Pikka io parlavo di tutto il post di Andrez anche se ti ho citato la parte più evidente

@Uno said:

Pikka sembra che abbia capito un pò che siamo dalla stessa parte, un pò orgogliosa, ma non è cattiva cosa l'orgoglio se usato bene... invece Vampi tu arrivati a questo punto sai che risposta mi ispiri?

Ok io sono un uomo e non posso capirvi, bene, chi se ne importa, il problema è vostro arrangiatevi !!

Capisci la tua (ma non solo tua) comunicazione dove porta?

Sia chiaro che ho esagerato, comunque per quello che mi riguarda se posso fare qualcosa lo faccio, se dovessi basarmi su discorsi come alcuni che ho sentito anche in questo 3d... aiuto!!

Non si può cambiare qualcosa usando gli stessi strumenti e/o neanche conoscendoli ragazze

P.s. Pikka io parlavo di tutto il post di Andrez anche se ti ho citato la parte più evidente
Uno...togli quelle due "k" ti spedisco la vera Pikadilly che se aggrappata per bene dove dico io fa male

Perdonate l'ot.
Be, io l'ho interpretato diversamente...pronta a rivedere le posizioni

L'argomento è stato trattato in modo approfondito e sono stati espressi diversi ed interessanti punti di vista.

Se essi sono sempre una risorsa per il forum, non altrettanto possono essere considerati gli atteggiamenti saccenti e sentenziosi.

Uno tra tutti: > Pikka sembra che abbia capito un pò che siamo dalla stessa parte, un pò orgogliosa, ma non è cattiva cosa l'orgoglio se usato bene... invece Vampi tu arrivati a questo punto sai che risposta mi ispiri? ... L'argomento è la violenza sulle donne e, se mai, la società dove essa si perpetra; che c'entrano le abitudini soggettive e le caratteristiche personali di chi scrive opinioni?

Gli utenti (ed i Moderatori) vanno accettati e rispettati per quello che sono, così come le loro idee, per quanto bizzarre possano apparire.
Come scritto da Andreatop, non c'è nessuno da convincere qui, ma solo da esprimere e considerare differenti interpretazioni.

Oltre a non avere nulla a che fare con la Linea Editoriale del Forum, (che invito Uno a riconsiderare) questi atteggiamenti pedanti scoraggiano la partecipazione ai più, come appunto in questo caso, e questo appare davvero deprecabile.

Uno sei tu che sei arrivato a quella conclusione. Conosco tanti uomini che se gli dici che non potranno mai arrivare a capire veramente che vuol dire aver paura tutti i giorni, non sentirsi sicure, si dispiacciono e comprendono ma certo tutto fanno fuorchè sentirsi accusati. Qui se qualcuno pecca di orgoglio io credo sia tu.

Cercavo di portarti un disagio personale, peraltro comune a molte donne. Hai perso un'occasione di comprendere, fa niente.

Mi arrangerò si... ti avessi chiesto qualche cosa pure pure!

Spero vivamente altri maschietti abbiano compreso che non era una lotta femminista la mia, non ne vedrei il motivo peraltro.

In vita mia me ne hanno dette tante e questa non è l'ultima volta che mi si prenderà dalla parte personale per dibattere un discorso generale.

Purtroppo chi si trova a discorrere con me si trova una persona che è ferma sulle proprie convinzioni ma se ha un minimo di torto lascia aperta ogni porta.
In questo thread si è arrivati a dover convincere della sofferenza interiore e silenziona che ogni donna vive ogni giorno, per sè stessa, per i propri figli...per le proprie figlie. Io non ho voluto mai fare paragoni ma sentirmi dire che sono femminista, o peggio ancora, che ho torto perchè voglio gridare la nostra paura al mondo, be, per me il dialogo non c'è più. Ci sono solo persone che tentano di dire che non è così quando invece è così, e lo sanno tutti, al solo scopo di contraddire a qualsiasi costo.

Ebbene, ti rispondo alla storia dell'arrangiarsi:
Sì, Uno, noi ci arrangiamo come è sempre stato. Ci siamo arrangiate il giorno in cui abbiamo capito che per vari giorni al mese avremmo dovuto sopportare dolori e perdite di sangue ingenti, tu hai mai visto quanto sangue perde mediamente una donna? Molti uomini non lo sanno per questo al massimo ci hanno dato un giorno di permesso al mese, ma ci siamo arrangiate e abbiamo trovato la forza di fare tutto anche così.
Ci siamo arrangiate quando abbiamo capito che nonostante gli sforzi il nostro lavoro è sempre messo in dubbio soprattutto quando il lavoro è tipicamente maschile; ci siamo arrangiate quando ci è stato impedito di salire ai vertici del potere; ci siamo arrangiate quando, nei paesi più retrò, ci siamo dovute mascherare da fantasmi senza nessuno che venisse in nostro soccorso; ci siamo arrangiate quando un libro scritto probabilmente da nessuno e spacciato come libro sacro ci ha accusato di essere la causa della tragedia dell'uomo; ci siamo arrangiate quando nonostante tutte le castrazioni che l'uomo ci ha dato ci sentiamo prese in giro da quattro comici e da qualche film idiota (ultimo bacio in primis) che vuole farci passare per le cattive isteriche che impediscono all'uomo di tradirci come lui vorrebbe.
Ci descrivono come pretenziose, padrone, isteriche e spendaccione e proprietarie...ma perchè noi fino all'altro ieri che cosa facevamo? Non ubbidivamo forse al maschio perchè il maschio aveva sempre ragione? Non è stato forse così per millenni?? Se adesso ci prendiamo qualche rivincita o se pretendiamo qualcosa si può forse giudicare? Eppure lo si fa....per questo ci arrangiamo ancora...
Qui non si sta parlando di un braccio rotto, del dolore che possiamo provare entrambi, qui si parla di qualcosa che l'uomo può capire ma non comprendere a fondo(basti pensare al medico di turno intervistato che quando parla delle mestruazioni o di dolori tipici delle donne dice "sono piccoli dolori", io non lo accetto, prima provalo e poi vediamo se sono piccoli) e non ci sono orgogli o altri sentimenti che tengano.
Per me così è e convincere il mondo non mi interessa affatto, tanto, come ho detto, sarebbe inutile.

...bé, certo che noi maschietti siam proprio dei bastardi ad imporvi tutti quei dolori da mestruo

Andrez, ti ci metti pure tu?

Non mi pare Pika abbia accusato i maschietti per il mestruo... bho forse ho frainteso io il tuo e il suo intervento.

@Andrez said:

...bé, certo che noi maschietti siam proprio dei bastardi ad imporvi tutti quei dolori da mestruo

Evidentemente mi sono spiegata male.

Non ho detto che sono i maschi a darci dolori ho detto che i maschi ci hanno messo il carico da venti sopra...o sbaglio?

"Tu sei una donna, non puoi fare questo o quello"...me lo sto inventando forse?
Eva chi era? Tho, una donna e la stessa che ci ha fatto cacciare dal paradiso...
Chi non può fare la "preta" o la "papa" e quindi non può essere una guida spirituale, o anche una guida per il paese? Una donna...

Comunque non devo, come ho detto, convicere nessuno.
Se sbaglio, mi tengo le mie sbagliate convinzioni e vado avanti e non voglio scendere in polemica.

"Tu sei una donna, non puoi fare questo o quello"...me lo sto inventando forse? Credo di no.

Ma questo è un altro discorso.

Vogliamo aprire un topic (come ho suggerito in poesia) sul cos'è essere donna oggi ?

@Andrez said:

Credo di no.

Ma questo è un altro discorso.

Vogliamo aprire un topic (come ho suggerito in poesia) sul cos'è essere donna oggi ?
Non sono d'accordo sul fatto che è un altro discorso.
Si sta parlando degli impedimenti sociali, fisici e morali di una donna (non può andare di notte a passeggiare da sola, non può mettere la minigonna etc) e questi impedimenti, tranne quelli fisici ovviamente, cosa che si è fraintesa, sono sempre indotti dagli uomini. Se io non posso andare in giro di notte è solo perchè ci sono maschi che hanno deciso che io devo avere paura di loro("non puoi fare questo o quello"), non sto parlando di tutta la comunità maschile, sia chiarissimo.:)
Era questo il punto, io l'ho solo seguito portando degli esempi anche stupidi.

Io proporrei proprio una sezione intera...ci sarebbero tanti agromenti su vari mondi femminili che potrebbero avvicinare un forum a target maschile a determinati argomenti...o anche solo per capire come viviamo noi oggi

Io proporrei proprio una sezione intera
Secondo me è un'ottima idea.

Sul fatto che una donna non possa fare questo o quello a causa della società che permane di fatto maschilista non v'è dubbio, e che questo possa essere riallacciato all'argomento base della violenza sulle donne è evidente.

Ciò che intendo è che per comprendere a fondo gli aspetti di questa situazione è bene saperli individuare, e quindi discutere, uno ad uno radiografandoli.

Generalizzando gli aspetti, passando dai diritti civili a Mosè per finire alle mestruazioni, diviene difficile perlomeno tentare di comprendere perché questa situazione poi non cambia, specialmente in Italia.

Perché ?

Quanto è successo a Roma a quella povera donna è l'opera di un assassino violento.
Poco prima è toccato ad un uomo anziano in bicicletta; segni questi di qualcosa che non va, che dobbiamo rivedere.

Ma la violenza domestica, quella che come avete giustamente scritto si consuma quotidianamente nelle case, posta in essere da padri, fratelli e mariti o compagni e che genera il più alto numero di vittime tra le donne, come la motiviamo questa?

Perché di fatto il maschio sente di poter avere il diritto, quasi il dovere di essere violento con la donna?

Cercherei di dare una risposta a questa domanda, qui.

Poi apriamo pure un altro topic sui dolori mestruali se volete o sui disturbi prostatici, ma mi sembrano un'altra cosa, diciamo ininfluente sul problema di fondo

@Andrez said:

Secondo me è un'ottima idea.

Avevi dubbi sulla mia genialità? :D:D:D

@Andrez said:

Perché di fatto il maschio sente di poter avere il diritto, quasi il dovere di essere violento con la donna?

Cercherei di dare una risposta a questa domanda, qui.

Bella domanda...devo pensarci...:D
@Andrez said:

Poi apriamo pure un altro topic sui dolori mestruali se volete o sui disturbi prostatici, ma mi sembrano un'altra cosa, diciamo ininfluente sul problema di fondo

Ovviamente ho messo in mezzo questi fattori per far capire gli impedimenti fisici che accompagnano una donna già dai primi anni di vita...la prostata che ti si infiamma non viene sempre e comunque a 13 anni...le mestruazioni sì. Comunque passi questo e chiuso argomento "palloncino tutto rosso"