@karedas said:

Bè ma questo è indirettamente fatto
Se guardi le statistiche Firefox sta rapidamente salendo nella scelta del browser , oltre che aziendali, anche casalinghi.
purtroppo io ad esempio sono un pesce piccolissimo, nel Web, e su questa speranza non posso farci conto, ahimé.. le statistiche delle visite che riceve il mio sito non mi lasciano altra scelta che sbattere la testa contro il monitor e con quella mer*a di browser mi tocca farci i conti, se voglio che il visitatore che usa IE non dica che il mio sito è uno schifo, perché purtroppo sono ancora la maggior parte a usarlo. Magari questo calcolo lo possono fare i pesci grossi come yahoo e google, ma non i piccolini come me..

@karedas said:

Questo non solo per una completa affinità con le regole e i dettami delle direttive dei linguaggi D.O.C. ( i quali probabilmente sono unicamente rivolti agli sviluppatori web ) ma anche per la sua totale qualità al contrario del suo antagonista. Contando poi che Firefox è un browser distribuito in open source e soprattutto "Gratis" :P. Personalizzabile, improvabile, gestibile e soprattutto esente da bug.

bhè, consentimi, browser esenti da bug non ne esistono
e in quanto a essere standard-compliant, non metto in dubbio che firefox sia una spanna sopra IE, ma anche lui non è esente da difetti, anzi, Opera è molto più pignolo in questo.

@karedas said:

Il declino di un browser come IE è gia iniziato anni fa come è gia sullo stesso passo quello di un software come Windows.
Che poi ci vogliano altri anni o altre stangate per distruggere questa inettitudine è un altro conto , l'importante è che abbia avuto inizio.

si però il problema di fondo è che il 70 per cento dei naviganti ancora lo usano, e finché sarà così, noi sviluppatori di siti, con questa realtà toccherà continuare a farci i conti. E la reltà di fatto è che finché esisterà sta palla al piede, il Web non arriverà mai al suo pieno potenziale (tanto per citare il motto del w3c) . Sarà tutta fatica sprecata..

No aspetta. Innanzitutto ho corretto il mio messaggio originario mentre tu rispondevi =p.

Poi ti risondo ad un punto.
Statisticamente come è finito netscape può finire Ineternet Explorer.
La gente non è ignara del concetto "internet" come 10 anni fa.

Mentre 10 anni fa non fregava a nessuno di avere un browser o un altro, oggi la richiesta è molto più pressante.
L'uso dei tab introdotti con Firefox (o era Eudora?) ha per esempio deviato un'enorme fetta di utenti verso questo browser , l'incompatibilità insistente di IE ne ha deviata un'altra buonissima parte.

Stai sicura che se un servizio non lo posso godere a pieno, cambio il modo di godermelo ^^

Ritornando e ripetendo il discorso di prima:
Il fatto che IE sia affiancato al più , aimè, popolare sistema operativo grava sulle nostre speranze ma anche questo possiamo vedere che è minacciato dall'intervento di linux assieme alle sue nuove interfacce grafiche (guarda l'enorme uso di Ubuntu da parte di utenti semplici). Questo perchè 10 anni fa la conoscenza e il fabbisogno della gente non era rivolto al mondo della navigazione e ai suoi servizi.

Occhio, qua si fa propaganda.

Siamo tutti d'accordo che fare web design anche per IE6 sia un lavoro noioso. Per carità, sono il primo. Però stiamo attenti a non cadere in guerre di religione sterili perché Microsoft alla fine IE7 l'ha anche fatto: il grosso della colpa è l'utenza che non si aggiorna.

Non solo: anche chi non progetta secondo standard, ma direttamente per i vecchi Browser è un altro fattore del problema. Finché in giro ci sono siti web recenti costruiti per essere visualizzati correttamente da browser obsoleti allora questi ultimi hanno ancora il diritto di esistere.

Scusa Laburno, con chi ce l'hai? spero non con me, non mi pare proprio di fare propaganda, semplicemente sono stanca e stufa di impiegarci 3 ore, per dire, a raggiungere il mio obiettivo solo per adattare il mio lavoro al contrario, per IE, perché non sa interpretare la regola neanche quando è dettata correttamente, mentre se non ci fosse o fosse anche lui fatto come si deve come gli altri, ci metterei la metà del tempo, eh..

@Laburno said:

Occhio, qua si fa propaganda.
Siamo tutti d'accordo che fare web design anche per IE6 sia un lavoro noioso. Per carità, sono il primo. Però stiamo attenti a non cadere in guerre di religione sterili perché Microsoft alla fine IE7 l'ha anche fatto: il grosso della colpa è l'utenza che non si aggiorna.

no, veramente IE7 è migliorato solo in parte, tant'è che anche lui richiede ancora hack su hack ed espedienti per interpretare bene le cose; è questo che non va, che mi fa sentire presa in giro: 6 anni di lavoro (ma lavoro di che?? che cavolo hanno fatto? solo perché hanno sistemato due cosine elementari hanno fatto un browser serio? ma per favore..)
e che è ancora pieno di difetti lo sto sperimentando anche io, ad esempio ancora ha il bug del doppio margine sulle liste incolonnate..

L'utenza non si aggiorna.. allora io anche in altri ambienti ho più volte espresso la mia contrarietà alla Quirks mode di Internet Explorer, che secondo me ha solo l'effetto di ritardare lo sviluppo del Web e il modo di fare siti; è un'opzione, che con la scusa della retrocompatibilità, di fatto culla i cattivi webmaster a coprire le loro lacune in campo di webdesign. Mò noi possiamo dire tutto quello che vogliamo, e fare tutte le discussioni del mondo, che tanto non serviranno perché quei signori se ne fregano, ma resta il fatto che gli Standard li abbiamo, ci sono voluti anni di speranze, attese, e fiducia: sono una grande conquista di civiltà, quindi è giusto usarli. Però la lotta è chiaramente impari, se pure gli sviluppatori dei browser non si uniformano in massa per produrre software in grado di interpretarli correttamente. Ed è doppiamente grave se a non far questo è l'azienda ancora leader del mercato, che vanta una posizione dominante. La verità è che loro sono un'isola, si sono sempre comportati da isola, e vogliono continuare così. Allora, dipendesse da me, o si uniformano seriamente, o si levano dalle balle.

@Karedas

sui tab, credo che ti sbagli. Se non erro il primo a introdurli fu proprio Netscape o Opera.

@Vale76 said:

Scusa Laburno, con chi ce l'hai? spero non con me, non mi pare proprio di fare propaganda, semplicemente sono stanca e stufa di impiegarci 3 ore, per dire, a raggiungere il mio obiettivo solo per adattare il mio lavoro al contrario, per IE, perché non sa interpretare la regola neanche quando è dettata correttamente, mentre se non ci fosse o fosse anche lui fatto come si deve come gli altri, ci metterei la metà del tempo, eh..

No no Non ce l'ho proprio con nessuno in particolare. Non vorrei che questo topic diventasse un flame e ho cercato di mettere un po di punti sulle i. Scusami se mi sono spiegato male

no, veramente IE7 è migliorato solo in parte, tant'è che anche lui richiede ancora hack su hack ed espedienti per interpretare bene le cose; è questo che non va, che mi fa sentire presa in giro: 6 anni di lavoro (ma lavoro di che?? che cavolo hanno fatto? solo perché hanno sistemato due cosine elementari hanno fatto un browser serio? ma per favore..)
e che è ancora pieno di difetti lo sto sperimentando anche io, ad esempio ancora ha il bug del doppio margine sulle liste incolonnate..

Seriamente, si, IE7 ha ancora i suoi difetti ma guardando ad IE6 non possiamo certo non dire che non siano stati fatti passi avanti. Il discorso è sull'accessibilità: non bisogna decidere di non fare determinate scelte solo perché non si vedrebbero correttamente su IE6, bisogna farle lo stesso e fare in modo che il nostro sia degradabile e comunque fruibile anche su vecchi browser. Il primo errore che porta ad ore e ore di debug è quello di partire con l'idea di ottenere un layout che si veda identico su tutti i browser per desktop.

L'utenza non si aggiorna.. allora io anche in altri ambienti ho più volte espresso la mia contrarietà alla Quirks mode di Internet Explorer, che secondo me ha solo l'effetto di ritardare lo sviluppo del Web e il modo di fare siti; è un'opzione, che con la scusa della retrocompatibilità, di fatto culla i cattivi webmaster a coprire le loro lacune in campo di webdesign. Mò noi possiamo dire tutto quello che vogliamo, e fare tutte le discussioni del mondo, che tanto non serviranno perché quei signori se ne fregano, ma resta il fatto che gli Standard li abbiamo, ci sono voluti anni di speranze, attese, e fiducia: sono una grande conquista di civiltà, quindi è giusto usarli.

La quirk mode è stata una scelta necessaria in un periodo di transizione. Ancora stiamo in una fase di transizione ma per uscirne non dobbiamo certo aspettare Microsoft bensì dovremmo essere noi a progettare secondo Standard senza affidarci a tutte le modalità di transizione che ci vengono offerte. Altrimenti, sono d'accordo, è un cane che si morde la cosa.

Però la lotta è chiaramente impari, se pure gli sviluppatori dei browser non si uniformano in massa per produrre software in grado di interpretarli correttamente. Ed è doppiamente grave se a non far questo è l'azienda ancora leader del mercato, che vanta una posizione dominante. La verità è che loro sono un'isola, si sono sempre comportati da isola, e vogliono continuare così. Allora, dipendesse da me, o si uniformano seriamente, o si levano dalle balle.

È un po vero e un po falso. Se non volevano fare da isola solitaria al tempo non avrebbero mai accettato gli standard. Posso anche citarti la storia di IE5 per Mac e altre situazioni differenti, come gli accordi con Macintosh sulla dimensione di base del font etc ect ect. Il discorso ritorna sull'accessibilità, secondo me.
Toglierli dalla scatole? Ok, sono d'accordissimo. Ma come? Non saremo certo io e te a togliere il 60% del mercato dei browser a Microsoft. L'unica soluzione è sempre e ancora progettare siti accessibili secondo standard. IE6 non vede i miei sfondi in png? Mi dispiace per chi lo usa che non potrà godersi tutto l'eye-candy, ma il contenuto rimane comunque fruibile.

@Laburno said:

No no Non ce l'ho proprio con nessuno in particolare. Non vorrei che questo topic diventasse un flame e ho cercato di mettere un po di punti sulle i. Scusami se mi sono spiegato male

ok, menomale, anzi scusami anche tu per aver aver avuto paura

@Laburno said:

Seriamente, si, IE7 ha ancora i suoi difetti ma guardando ad IE6 non possiamo certo non dire che non siano stati fatti passi avanti. Il discorso è sull'accessibilità: non bisogna decidere di non fare determinate scelte solo perché non si vedrebbero correttamente su IE6, bisogna farle lo stesso e fare in modo che il nostro sia degradabile e comunque fruibile anche su vecchi browser. Il primo errore che porta ad ore e ore di debug è quello di partire con l'idea di ottenere un layout che si veda identico su tutti i browser per desktop.

avranno anche fatto qualcosa, ma è troppo poco per il 2007. Era troppo faticoso? Cavoli loro, se la sono cercata, non dovevano perdere tanto tempo in ronfate prima.. il divario e la zappa sui piedi se la sono tirata da soli. Non ho pietà per loro, sorry

@Laburno said:

Il primo errore che porta ad ore e ore di debug è quello di partire con l'idea di ottenere un layout che si veda identico su tutti i browser per desktop.

e allora cosa dovremmo fare? lasciare che il nostro sito abbia una buona risoluzione per tutti gli altri e poi veramente dovremmo mettere l'orrenda scritta a pie di pagina, per l'utente: "questo sito è stato fatto con il sudore della fronte e nel ligio rispetto degli Standard attuali. Per questo garantiamo l'omogenea visualizzazione con qualsiasi browser tranne con IE, vi consigliamo perciò di abbandonarlo e scaricare firefox.." naaa..
poi, fosse solo il layout..

@Laburno said:

È un po vero e un po falso. Se non volevano fare da isola solitaria al tempo non avrebbero mai accettato gli standard.

Ok, allora che lo dimostrino che sono convinti veramente della bontà della causa (ci credo poco) e si diano da fare che sono ancora indietro. Gli altri sono ben lungi da essere fallibili, come dicevo prima in risposta a Karedas, per carità , ma è così difficile raggiungere il livello di aderenza raggiunto da firefox Opera e Safari? I casi sono due: o i concorrenti sono dei geni, oppure a Redmond si piangono un pò addosso..

dico la mia?
l'unica è essere sempre un passo avanti...
non possiamo sognare o sperare...ti vendono il pc e cosa monta? xp/vista e...sorpresa!!! IE7...
Io al lavoro uso di tutto, a casa solo FF...ma ce ne sono altri di browser...

Ci sono due piccoli problemi:

• chi compra un pc nn sempre sa che può usare altro oltre ai sistemi microsoft
• chi compra un pc è raro che faccia gli aggiornamenti...

quindi? ci troviamo con masse di ie6...nuove masse di ie7 e dulcis in fundu...io ho clienti che hanno ancora il 5.5...

la cosa che più mi fa ridere è che "dentro" la community per gli standard ci sono tutti loro...ma se dopo tanti "bla bla" fanno solo delle piccole cose x dare i contentini...è inutile lamentarsi..rimane solo una soluzione...sbattersi

@accessibilità
l'italia come sempre è indietro anni luce secondo me...
mi ricordo appena uscita la legge...nemmeno un sito di un ministero accessibile...tanti poi che credono che una versione solo testo sia fare un sito accessibile...
cercavo l'elenco dei validatori...risultato 0...costi alti..un macello...

accessibilità...un utente lo definisci "disabile" anche quando usa tecnologie obsolete...bhe ma ditelo ai quei poveri abitanti sperduti che vanno ancora a 56kb e che telecom e soci non portano l'adsl...costi inutili x un utenza del genere...

io devo progettare e realizzare siti tenendo conto di una marea di cose...rispetto gli standard (o quasi)...e voglio vedere se un domani parleremo di accessibilità come si fa in norvegia/svezia...voglio vedere se un domani tutti ma dico tutti avranno le linee decenti...
come mai milano ha le fibre ottiche e io che sto in un paese di campagna è già tanto che abbia un adsl? eppure pago uguale...

@misterwo said:

io devo progettare e realizzare siti tenendo conto di una marea di cose...rispetto gli standard (o quasi)...e voglio vedere se un domani parleremo di accessibilità come si fa in norvegia/svezia...

sono d'accordo su tutto quello che hai scritto
scusa, sarei interessata a saperne di più su norvegia e svezia; di cosa si tratta, in pratica? come funziona li? ^-^

credo in quasi tutta europa (anche l'italia è in europa vero?) il discorso di accessibilità sia un po' più avanti...

ora non mi ricordo dove, ma se non erro leggevo che svezia, danimarca...forse qui e anche qui

@misterwo said:

dico la mia?
l'unica è essere sempre un passo avanti...
non possiamo sognare o sperare...ti vendono il pc e cosa monta? xp/vista e...sorpresa!!! IE7...
Io al lavoro uso di tutto, a casa solo FF...ma ce ne sono altri di browser...

Ci sono due piccoli problemi:

• chi compra un pc nn sempre sa che può usare altro oltre ai sistemi microsoft
• chi compra un pc è raro che faccia gli aggiornamenti...

quindi? ci troviamo con masse di ie6...nuove masse di ie7 e dulcis in fundu...io ho clienti che hanno ancora il 5.5...

la cosa che più mi fa ridere è che "dentro" la community per gli standard ci sono tutti loro...ma se dopo tanti "bla bla" fanno solo delle piccole cose x dare i contentini...è inutile lamentarsi..rimane solo una soluzione...sbattersi

Concordo!

Spesso l'utente medio non sa di avere la possibilità di navigare con qualcosa di diverso, ma soprattutto non ne sente il bisogno.
Fra 5 anni quando arriverà la nuova generazione che è cresciuta a pane e pentium, al contrario di me che giocavo con MSXbasic con le cassette... si potranno fare dei ragionamenti sul motivo che spinge un utente a scegliere una cosa piuttosto che un'altra, ma la realtà di oggi è che il 70% (stima di utilizzo di ie) non sente il bisogno di scegliere.
Questo non significa che io sia un fan si ie (), anzi, però bisogna ammettere che con la versione 7, le ore di debug diminuiscono sensibilmente... non lo consiglierei, ma rende la vita più semplice a noi piccoli e poco considerati web developer... il dramma è che con il flop di vista, la sua diffusione è ancora bassa... quindi pazienza!
Arrabbiarsi non serve, e se si vogliono garantire servizi professionali, bisogna tenere conto anche dei browser vecchi e, come, come diceva Laburno, ricordarsi che l'accessibilità del contenuto è condizione NECESSARIA per qualsiasi modalità di fruizione... anche lynx!

@Meryk said:

bisogna tenere conto anche dei browser vecchi e, come, come diceva Laburno, ricordarsi che l'accessibilità del contenuto è condizione NECESSARIA per qualsiasi modalità di fruizione... anche lynx!
d'accordissimo, ma allora diciamone un'altra: a voler garantire la retrocompatibilità con i sistemi di navigazione stradatati, non avremmo neanche dovuto cominciare a progettare siti interamente con i CSS per la presentazione.. vorrei proprio che qualche utente che naviga con il 98 o magari peggio ancora con un ME Millenium o 95, e con IE5, se veramente non ha nessun tipo di problema, zero, a visualizzare un sito perfettamente poggiante sui fogli di stile (non per dire assolutamente di eliminarli, non ci penso minimamente, non fraintendetemi).. c'è una linea sottilissima tra il dovere del designer di progettare per gli utenti muniti di pc vecchi, e il buon senso che dovrebbe avere l'utente di capire che non è che si può continuare anche per i prossimi 10 anni a tenere conto fino all'esaurimento, di sistemi già vecchi oggi. Sarebbe logico che l'utente capisse che è fortemente consigliabile, se può, aggiornare almeno il browser alle versioni attuali, per navigare nel Web, e che se lo fa non ha assolutamente niente da perdere, anche sotto il punto di vista della sicurezza.
Ovvio che se poi uno è proprio impossibilitato ad upgradere il suo sistema, noi designer non possiamo farne loro una colpa.

@Vale76 said:

d'accordissimo, ma allora diciamone un'altra: a voler garantire la retrocompatibilità con i sistemi di navigazione stradatati, non avremmo neanche dovuto cominciare a progettare siti interamente con i CSS per la presentazione.. vorrei proprio che qualche utente che naviga con il 98 o magari peggio ancora con un ME Millenium o 95, e con IE5, se veramente non ha nessun tipo di problema, zero, a visualizzare un sito perfettamente poggiante sui fogli di stile (non per dire assolutamente di eliminarli, non ci penso minimamente, non fraintendetemi).. c'è una linea sottilissima tra il dovere del designer di progettare per gli utenti muniti di pc vecchi, e il buon senso che dovrebbe avere l'utente di capire che non è che si può continuare anche per i prossimi 10 anni a tenere conto fino all'esaurimento, di sistemi già vecchi oggi. Sarebbe logico che l'utente capisse che è fortemente consigliabile, se può, aggiornare almeno il browser alle versioni attuali, per navigare nel Web, e che se lo fa non ha assolutamente niente da perdere, anche sotto il punto di vista della sicurezza.
Ovvio che se poi uno è proprio impossibilitato ad upgradere il suo sistema, noi designer non possiamo farne loro una colpa.

In realtà i CSS hanno favorito tantissimo la retrocompatibilità con sistemi stra-datati

Pensa anche a tutti i dispositivi diversi dai dektop. Ad esempio esiste una popolazioni di palmari non recenti che, per problemi anche di requisiti hardware, usano browser "vecchi". E questi dispositivi sono ancora largamente usati. Non è che, perché ora c'è l'iPhone, possiamo dimenticarci dei prodotti di un anno fa.

Tutti sanno fare un sito web, ma solo i più bravi sanno farne uno accessibile

allora chiedo scusa ai miei interlocutori, perché credo di essermi espressa male, e non vorrei che il senso delle mie parole fossero per colpa mia fraintese
Sono assolutamente daccordo con la linea di distinzione che demarca chi sa creare genericamente un sito, e chi lo sa creare accessibile; sui CSS, Laburno, mi fa piacere sapere che mi sbaglio e che al contrario, aiutano la navigazione e la compatibilità anche sui browser vecchi, menomale, perché in altre discussioni avevo percepito il contrario
Sono consapevole che è sacrosanto e doveroso tutelare il diritto di navigare di tutti, però, mi sembra che a forza di voler raggiungere tutti gli scopi, lavorare per la retrocompatibilità e contemporaneamente andare avanti teconlogicamente, si rischia di restare in una fase di mezzo che serve poco a tutti. Forse tutti i gnocchi a misura della bocca non ci sono; io sono l'ultima arrivata, e proprio l'ultima delle pivelline tra i creatori di siti web, ma anche io nel mio piccolo mi sto accorgendo di quanto sia complicato e meno facile di quello che sembra, progettare anche una sola pagina che abbia tutti sti requisiti contemporaneamente:

• deve essere standard-compliant al 100% (poi però ci sono strumenti non del tutto adeguati)

• deve essere compatibile anche su pc e browser di 15 anni fa.

• deve essere usabile e accessibile sopratutto per chi ha disabilità di ogni tipo, perché ovviamente anche chi non è normodotato in tutto ha il sacrosanto diritto di accedere ai contenuti e all'informazione (e questo è indiscutibilmente giusto)

• deve girare bene ed essere renderizzato e ottimizzato su tutti gli ambienti desktop, nonché sui palmari, pda ecc

• deve essere tecnologicamente avanzato (cosa apprezzabile e richiesta), sia dal punto di vista del codice e del punto di vista grafico, però:

• deve stupire, colpire l'attenzione e affascinare dal punto di vista visuale ed estetico; più è ricco di tecnlogia come java javascript flash ecc però questi ultimi linguaggi devono essere perfettamente standardizzati e accessibili, altrimenti nisba

• quindi, oltre a stupire, nello stesso tempo però deve essere il più snello, leggero, veloce, e performante possibile anche quando abbiamo riempito la pagina di tremila cose, e soprattutto deve girare efficientemente anche su linee andicappate come le 56k. (anche quest'ultima cosa è sacrosanta)

bhè, ragazzi, in un mondo che diventa sempre più esigente, già riuscire a raggruppare tutti questi requisiti in un solo sito non è dura, ma durissima; se poi a questo ci aggiungiamo il mancato supporto degli operatori che esulano dal nostro intervento di webdesigner ( sviluppatori di pc, browser, tecnologie, telecom...)
insomma, se qui non si mettono tutti in testa di unire gli intenti e di fare un'azione corale multipla, qui, a mio avviso non si va da nessuna parte.

Ho diviso il thread, così possiamo portare avanti questa interessante discussione senza andare OT

WOW sembra d'essere tornati alla guerra dei browser
mery!!! mi sento giovane
Peccato che quella guerra sia finita con la sconfitta degli sviluppatori (alla fine)
C'ho un po' di pensieri che mi girano in testa, per cui qunato segue e' un po' molto stream of consciousness (adoro Joyce :P)

Per prima cosa vediamo di affrontare la domanda principale: c'e' un limite alal dimensione di un file css?
la risposta e': DIPENDE
gli standard non parlano di limiti di dimensioni ne' dei files css ne' dei files *html, il limite e' per lo piu' imposto dal sistema su cui si gira (tipicamente dalla triade browser/OS/filesystem), indi non e' determinabile con certezza. Resta il fatto che questi limiti sono parecchio grossi (decine di Mb), e sforarli con del puro testo e' pressoche' impossibile (cercatevi la versione txt della divina commedia per rendervi conto delle proporzioni :D)

I fantastici "trucchetti" per "comprimere" i vari files di testo che costituiscono un sito web allo stato attuale delle cose sono (ovviamente dal mio punto di vista) nulla piu' che belle seghe mentali. Avevano senso un tempo, qunado si navigava con i modemini e sopprattuto quando lato server si pagava ogni singolo byte di traffico, e non la banda "a pezzi". Per cui anche un solo byte erano soldi, e buttare soldi in spazi bianchi era poco appagante
Il "comprimere" i files, ora come ora, oltre che a renderli illegibili e quindi poco gestibili serve a poco (al massimo si puo' annoverare come atto di educazione verso chi e' ancora legato ad una connessione pstn-vulgaris) ed e' poco altro che una sega mentale.

La cosa cambia se allarghiamo il campo d'azione anche i device mobili (cellucosi, palpari, e patocchinate del genere).
Questo scenario e' affetto da 2 problemi caratteristici:

• poca memoria: fatte conto che lo spazio di memoria occupabile da una pagina si aggira sui 70Kb tutto compreso (iva assolta)
• costi della banda: ogni bit costa un soldino, tanti bit-> tanti soldini, tanti soldini--> soldoni e poi si finisce coem quello che s'e' trovato tipo 5000? di bolletta perche' ha usato il cell come se fosse un'adsl credendo di non pagare (bolletta magnanimamente cancellata da vodafone... Io glie l'avrei fatta pagare tutta, la deficienza non e' una scusante... se sei prila ne paghi le coseguenze...)
  In piu' quando si entra nel magico mondo del mobile ci si trova a lottare con una miriade di browser dalle caratteristiche e comportamenti diversi (spesso bislacchi) tali che gli scoordini di IE vi sembreranno acqua fresca
  (provate a scrivere pe ril browser del blackberry e vi verra' la voglia di bombardare RIN, altro che pushmail... pushmail una sega...)

Detto questo, passiamo alla nuova guerra dei browser.
In generale sono assolutamente d'accordo con vale76: dovremmo cominciare tutti a fottercene di IE e fare le cose ligi agli standard. Fosse per me inibirei proprio l'accesso ad IE col detect dello user agent e gli darei una bella pagina con scritto "Enjoy the web, get a real browser". Forse cosi' gli utonti winzoz si svegliano.

Il vero problema e' che la gente (sopprattuto in italia) non scelgie! Non siamo abituati a scegliere MAI. Ford diceva che in un mercato libero la principale arma di un consumatore sono le sue gambe: se quallo che uno offre non ti sta bene giri i tacchi e vai da un concorrente. Questo da noi avviene raramente, ed il peggio e' che quelle rare volte in cui accade cio' che traina e' meramente il prezzo e non la qualita'.
Stessa cosa avviene per i browser, gli utonti sono pigri, non si pongono domande, prendono quello che gli si da e fine. Non sarebbero definiti "scimmiette clickanti" se cosi' non fosse
Indi ragion per cui l'unico modo di far svegliare sta gente e' il randello o il calcinculo (in questo caso l'inibizione di un servizio).
Il problema successivo e' che anche facendo cosi' solo una piccola percentuale di persone muoverebbero il loro culo di burro verso strumenti piu' idonei. La massa non capirebbe manco quello che c'e' scritto (sempre ammesso che legga...) e chiuderebbe il browser con un "sto sito non funziona".
Per, nel nostro piccolo, possiamo giusto fare proselitismo verso amici, clienti, ecc sperando d'illuminarli e che a loro volta spargano la luce.

Altro grosso problema sono gli infromatici/web-developer/ecc "della domenica" quelli che si svegliano una mattina e, forti di saper clickare qua e la' ed usare schifezze come dreamwaver et similia (i corrispettivi redmondiani non li nomino. Quando qualcuno li usa/nomina un informatico muore). Quelli che fanno ancora siti in stile "vintage" e che difficilmente lasceranno il lato oscuro della forza. Chi lavora ancora cosi' all'alba del 2007 deficita di interesse/motivazioni/capacita' per poter abbracciare uno stile di sviluppo piu' elegante ed educato.
La cosa peggiore e' che continueremo a trovarci a lottare contro questi individui. Per non parlare dell'effetto nefasto che tutto cio' ha sui clienti e sul mercato. La qualita' in questo campo e' difficilmente misurabile dalle masse, servono competenze che sono ben al dilla' della media (considerando che poi la media italiana e' sotto le scarpe...) per cui e' facile che in una "gara d'appalto" la spunti uno di questi individui nafasti (per cui gettiamo altra benzina sul fuoco).

IE7 non ha mai avuto come obbiettivo l'essere standard compliant, anzi!!! all'inizio del suo sviluppo sul blog degli sviluppatori era stato ben dichiarato che a M$ di aderire agli standard non glie ne poteva fregar di meno. Solo dopo una mezza rivolta hanno deciso di "ammorbidire" un po' la loro linea.
A M$ non interessa ne conviene essere compiant, il loro fine e' mantenere il predominio, ed anche questo concorre. Il quirks mode e' nato per rendere lo sviluppo della pagine web piu' semplice (sia agli "umani" che ai tools automatici), salvo poi trasformasi nel male peggiore che sia mai esistitio

Ai tempi della prima guerricciola dei browser netscape perse non per via della qualita', ma semplicemente perche' IE era gia' integrato in wizoz (stessa cosa accadde ad eudora nei confronti di outlookexpress) e gli utonti non pensano, usano quello che vedono e fine, per loro non esiste altro, e non possiamo pretendere che cambino.

Le grandi aziende costituiscono un ecosistema diverso da quello dei piccoli sviluppatori. Il fine e' ovviamente fare quanti piu' coldi possibili, e se la userbase usa IE loro ovviamente gli corrono dietro, NOn esiste l'intendo "educativo" perche' per loro corrispondere allo scommettere tanti tanti dindini
Per di piu' hanno organici mastodontici, per cui di buttare qualche decina di persone per risolvere gli scoordini di IE a loro non fa ne caldo ne freddo. In piu' sono spesso lente e difficili nell'"aggiornarsi" e tenersi al passo con i tempi.
L'azienda che fa alice.it, virgilio.it ecc (matrix spa) per esempio sta cominciando solo ora a muoversi verso usabilita', liquid design, ajax ecc... e questa la dice lunga...
Colossi internazionali piu' dinamici e lungimiranti (tipo google) dal loro canto qualcosa fanno per modificare la rotta (tipo la campagna profirefox di google) ma e' bonta' loro, non un'esigenza

Come ha gia' detto mery viviamo in un periodo di forti cambiamenti e passaggi, e ne paghiamo lo scotto. L'unica cosa che possaimo fare nel nostro piccolo e' cercare di educare chi ci sta attorno in modo tale che (pian piano) le cose migliorino col cambio generazionale

spero d'essere stato sufficientemente cofuso

ciaps&&ciapets
lucio

wow! non ti conosco, ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso! però, diamine, te sei anche più radicale di me!
solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno, però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !

Forse cosi' gli utonti winzoz si svegliano.
l'unico modo di far svegliare sta gente e' il randello o il calcinculo
Buonasera unlucio.

In questo Forum molti utenti (alcuni scienziati) usano IE e Windows; non è accettabile che si offendano in questo modo.

Questo non è il nostro stile e sinceramente non apprezziamo che si usi qui.

La invito a leggere le Regole del Forum prima di postare di nuovo.

Ragazzi questa discussione è estremamente interessante.
Sarei felicissimo se potessimo portarla avanti con toni più pacati

Capisco la foga di unlucio sull'argomento, è sicuramente un argomento scottante, ma non scordiamoci di scrivere in modo adeguato le nostre opinioni. D'accordo?

Laburno, sono assolutamente d'accordo, e il tuo invito è molto giusto e di buon senso, ma io sono non credo che unlucio volesse dimostrarsi offensivo nei confronti di nessuno; magari ha espresso il suo parere con calore, ma senza volontà di offendere continuiamo questa discussione, lo desidero anche io.

@Vale76 said:

wow! non ti conosco
facile, non e' che sia qua da molto, ne che abbia postato un gran che

@Vale76 said:

ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso!
beh, grazie ^_^'

@Vale76 said:

però, diamine, te sei anche più radicale di me!
hehehhee, si lo so
tanto piu' che ho preso parte alle altre guerre dei browser, e dopo anni li idee tendono a solidifcarsi, per cui sono facili da lanciare tipo mattoni dietro alla gente

@Vale76 said:

solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno
mmmmmm forse, almeno fino a che non arrivera' qualcuno a rubargli la piazza ma spero che costui non arrivi troppo presto, vorrei almeno avere il tempo di lavorarci un po' nella grande G

@Vale76 said:

però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !
hehehehhehe, piu' che d'accordo con te, ma google ricade in un caso particolare delle grandi aziende, e quando si innova come lui qualche peccatuccio veniale lo si puo' anche scusare, non ti pare?
Ci sono colossi che oltre che a non essere in grado di sputare qualcosa di buono manco se ci mette 'na mano <completa questo spazio col tuo dio preferito, se non ne hai uno fattelo prestare dal vicino :P>, tirano pure il carro ed i buoi nella direzione opposta a quella corretta

Purtroppo la perfezione non la si puo' pretendere da nessuno oltre che da noi stessi