@svacant said:

Io la vedo per lo più come uno scontro :P.
Spesso devi fare attenzione ed essere più veloce del cliente a fornirgli le giuste soluzioni.

Io penso che per un webmaster ha più valore uno script fatto in casa che un preconfezionato ma ho notato che per alcuni clienti è il contrario e per il resto le due cose hanno lo stesso valore.

Quindi meglio lavorare con preconfezionati?

Io credo che la soluzione sia a monte:
un cliente "medio" quando chiede un sito NON ha la minima idea di come funzioni internet, di come il suo futuro sito possa essergli utile, ecc., .....

Se ci concentriamo PRIMA di parlare del sito, sui suoi problemi e su come e cosa possiamo realisticamente fare per lui, la maggior parte di questi problemi spariscono da soli (ovvero neppure compaiono).

Spesso il cliente percepisce che un sito gli può essere utile (...tutti hanno un sito, un motivo ci sarà...), ma comprando quasi alla cieca, è normale che voglia spendere il meno possibile!

Ma attenzione, è proprio questo cliente che, se assecondato, creerà tantissime grane:
lui spinge a diminuire la spesa, non rendendosi conto che in questo modo il suo sito non sarà in grado di raggiungere nessun risultato positivo per la sua attività... e poi che succede?
Che lui avrà speso poco, ma avrà avuto un ritorno nullo... e ai suoi occhi la "colpa" è di chi gli ha fatto il sito

Viceversa se lavoriamo NON sul prodotto (il sito), ma sul rapporto e sul raggiungimento di obiettivi concreti, il cliente è perfettamente in grado di dare un peso (un valore, anche economico) al lavoro che facciamo per lui.

Bhè si però non la vedo come una soluzione.

Se il cliente vuole che il suo sito appaia primo tra i motori di ricerca,bhè potrai faticare quanto vuoi però il valore reale non sarà mai riconosciuto da lui economico e non.

Io credo che molte volte la colpa sia anche di alcuni "webmaster" che pur di convincere il cliente lavorano a prezzi bassissimi facendo così crollare il mercato.
Alle volte bisognerebbe dire di NO a clienti esigenti e soprattutto tirchi!

@coscheboy said:

Io credo che molte volte la colpa sia anche di alcuni "webmaster" che pur di convincere il cliente lavorano a prezzi bassissimi facendo così crollare il mercato.
Alle volte bisognerebbe dire di NO a clienti esigenti e soprattutto tirchi!

Quoto.
Però non dimentichiamoci che quando si ha bisogno di soldi si lavora anche per poco,la cosa più brutta è approfittarne.

@svacant said:

Bhè si però non la vedo come una soluzione.

Se il cliente vuole che il suo sito appaia primo tra i motori di ricerca,bhè potrai faticare quanto vuoi però il valore reale non sarà mai riconosciuto da lui economico e non.
In realtà mi stai dando ragione

Il cliente non vuole "essere primo", come non vuole avere traffico, ma vuole guadagnare dal proprio sito!

Se un mio cliente mi chiede di essere primo, io gli rispondo: "preferisci essere primo con 10 nuovi clienti, oppure sesto con 20 nuovi clienti?".

Se ci pensi, questa frase è completamente vera, per 2 motivi:

1. Se spingo troppo il lato SEO, costruisco un sito per i motori da cui gli utenti scappano;
2. Se investo tutto il mio tempo nel SEO, trascurerò le altre cose importanti (studio dei testi, web usability, percorsi di navigazione, ecc.).

Il senso di fare questa obiezione al cliente è riappropriarmi del lato decisionale di cosa serve perché lui raggiunga il suo obiettivo (nuovi clienti).

Sono più che convinto che, se vogliamo fare un buon lavoro, i compiti devono essere ben distinti: il cliente pone gli obiettivi, ed il professionista decide come raggiungerli.
Funziona così in ogni dove: dall'avvocato come dal medico, dal falegname come dall'idraulico.

Come l'idraulico non chiede "vuole un tubo di gomma, di latta o di plastica?", nello stesso modo (secondo me) noi non dobbiamo chiedergli "cosa ci vuole nel sito?".
Se io dico al mio idraulico: 200 euro sono troppi, voglio spendere 100, l'idraulico risponde che con 100 il lavoro non si fa, fine.

Spesso invece la web agency pensa: "Vuole spendere la metà? allora nel sito togliamo questo e quello"...
Se l'idraulico facesse lo stesso discorso (e quindi ti si allaga la casa), io sinceramente mi arrabbierei.... anche se ho speso la metà.

Ultima cosa e concludo:
più rimani a ragionare con il cliente sui servizi da attivare sul sito, e più ragioni di una cosa per lui non quantificabile (quanto tempo serve per il servizio X?).
Se viceversa ragioni sul suo lavoro (i risultati concreti che lui può raggiungere), lo porti a quantificare in modo facile il valore economico di quello che gli stai offrendo (se mi porta 10 clienti al mese, questi equivalgono a tot soldi).

Stefano, tu dici "Sono più che convinto che, se vogliamo fare un buon lavoro, i compiti devono essere ben distinti: il cliente pone gli obiettivi, ed il professionista decide come raggiungerli".

Io penso che il 90% dei clienti che si avvicina per la prima volta alle problematiche di mdr e d'intorni NON E' IN GRADO di stabilire degli obiettivi aziendali in funzione delle potenzialità del web.

"Dovere professionale" di un buon Seo e Sem è quello di mettere il proprio cliente in condizione di poter conoscere e quindi poi valutare le potenzialità del web in funzione delle esigenze del suo business.

Se non affrontiamo prima questa fase vuol dire che (molto probabilmente) stiamo costruendo sulla sabbia le fondamenta di un duraturo rapporto con i nostri clienti attuali e potenziali.

E' un buon modo di agire il tuo,ma discutevo solo il fatto che spesso e volentieri i clienti se nè fregano alla grande,vogliono il lavoro a poco prezzo,fatto bene e subito,quindi conviene liquidarli come hai detto tu,ma la percentuale di persone che vuole spendere poco è troppo alta.

Quindi?

Farò un test per esserne più sicuro

svacant,

se quando pensiamo ai nostri clienti e ci relazioniamo con loro, il nostro stato d'animo è come quello di uno che è convinto che "...spesso e volentieri i clienti se nè fregano alla grande,vogliono il lavoro a poco prezzo,fatto bene e subito..."

L'esperienza mi dice che avremo grosse difficoltà a guadagnare dei bei soldini da un'attività di lavoro autonomo come è quella di Seo e Sem.

Se non siamo portati, ovvero non abbiamo ancora la capacità di trattare direttamente con i clienti, perché non proviamo a farci aiutare da qualcuno che lo sa fare??

L'impressione che ho avuto è questa,forse perchè non sono stato tanto fortunato da trattare con le persone giuste o forse perchè la colpa è mia.

Comunque se ho aperto questo thread è perchè voglio capire meglio.

Il problema però è anche all'inverso.

I clienti sono abituati a chiamare un idraulico e si presenta un signore che fa l'idraulico dopo aver fatto 4 anni di apprendistato.

Chiama un meccanico per riparare la macchina e si presenta uno che prima ha fatto lo scagnozzo per anni e solo dopo tocca la macchina. Se il cliente gli fa una domanda, non gli risponde "sa, quel maledetto Bil Cancello".

Invece, uno esce da scuola (a volte neppure questo) ed è già webmaster, perché ha fatto un sito. Il cliente gli chiede come mai il server sia down, lui gli risponde che è colpa di qualche sistemista presso il provider...
ecc. ecc.

@svacant said:

E' un buon modo di agire il tuo,ma discutevo solo il fatto che spesso e volentieri i clienti se nè fregano alla grande,vogliono il lavoro a poco prezzo,fatto bene e subito,quindi conviene liquidarli come hai detto tu,ma la percentuale di persone che vuole spendere poco è troppo alta.
Forse non mi sono spiegato bene.

Personalmente non liquido nessuno.
L'esempio che ho fatto serve solo a ristabilire i ruoli....
Se qualcuno mi chiede un sito, io evito di parlare del sito, ma gli chiedo cose tipo: "Che cosa si aspetta dal web?"; "Come internet si integra nella sua attività?"; ecc.

Se, come è più che possibile, il cliente non sa rispondere, questo significa che se andiamo avanti ci saranno fiumi di grane.
In queste situazioni bisogna, secondo me, fermarsi un attimo a ragionare con il cliente e definire questi punti.

Se il cliente non sa cosa sta comprando, gli verranno mille dubbi... mille ripensamenti... e avrà sempre la sensazione che forse sta buttando soldi (spinta a comprimere i costi).

Se invece ha un quadro nitido, non tanto di come sarà il sito, ma di che cosa gli serve.
In questo caso lo vedrà come un investimento importante, e come tale deve avere un ritorno interessante (e grossomodo quantificabile).

Detto in modo caricaturale:
Se vede il sito come un insieme di schermate su un pc, fatte di testo, form e colori, è normale che gli interessi relativamente...
Se viceversa lo vede come una serie di persone che entrano dalla sua porta con il portafoglio in mano.... direi che la sua predisposizione facilmente cambia, e non di poco.

@pievis said:

Io penso che il 90% dei clienti che si avvicina per la prima volta alle problematiche di mdr e d'intorni NON E' IN GRADO di stabilire degli obiettivi aziendali in funzione delle potenzialità del web.
Concordo pienamente!

Se una persona non è in grado di stabilire gli obiettivi del sito, figuriamoci se è in grado di dire che cosa ci deve essere nel sito!

Ancora di più, come farà a dare un valore al mio lavoro, se non ha la minima idea di che cosa vuole?

beh io vivo nel profondo sud e per farvi un esempio :

un sito di un hotel con modulo di prenotazione e richiesta contatti online + indicizzazione su google per alcune key con buoni risultati e su google maps,+ traduzione inglese e spagnolo totale = 200?.

Purtroppo se non lo faccio perdo soldi e non sono nelle condizioni di poter rifiutare.
E dura ma e cosi al massimo ho preso 500 euro per un sito di commercio elettronico, ma e stato un caso raro.

La maggiorparte dei siti non ti danno piu di 20 0-300 euro.

ancora non ce una mentalita molto aperta( parlo delle mie parti) a capire fino in fondo l'utilita di un sito internet, spesso mi capita di fare siti bruttissimi, che pero il cliente li vuole cosi, e non vuol sentire parlare di w3c, layout e cose del genere.
All'inizio ho provato a spiegarlo ma poi ho capito una cosa, se piace al cliente piace anche a me.
SI in effetti io farei a meno di tutti i miei clienti, e se adsense non fosse cosi instabile( non hai la certezza che possa durare in eterno) avrei gia puntato tutto su un circuito di siti creati ad hoc per adsense.

Scritto originariamente da Stefano:

Detto in modo caricaturale:
Se vede il sito come un insieme di schermate su un pc, fatte di testo, form e colori, è normale che gli interessi relativamente...
Se viceversa lo vede come una serie di persone che entrano dalla sua porta con il portafoglio in mano.... direi che la sua predisposizione facilmente cambia, e non di poco.

Vai a farglielo capire :S

@svacant said:

Vai a farglielo capire :S
Il trucco è proprio questo, farglielo capire

@kaisersose said:

beh io vivo nel profondo sud e per farvi un esempio :

un sito di un hotel con modulo di prenotazione e richiesta contatti online + indicizzazione su google per alcune key con buoni risultati e su google maps,+ traduzione inglese e spagnolo totale = 200?.
Con tutto il rispetto possibile, credo che manchi almeno uno zero al tuo preventivo....

Qui non è questione di nord o sud, il punto è che a questi livelli ti escono tra il si ed il no i soldi del caffè alla mattina.

lo so ma 1000 euro per un sito chi telo da?

qua e cosi o mi accontento oppure cambio mestiere, ti dico guadano piu con adsense che con i siti quasi quasi.

per questo credo che a breve cambiero aria.

@kaisersose said:

lo so ma 1000 euro per un sito chi telo da?

qua e cosi o mi accontento oppure cambio mestiere, ti dico guadano piu con adsense che con i siti quasi quasi.

per questo credo che a breve cambiero aria.

Sarà meglio mettere sù un buon sito e guadagnarci con i circuiti pubblicitari?

Io oramai penso che questa sia una buona alternativa,oppure si và a lavorare in un'azienda (se si ha questa fortuna ovviamente).

[Piccolo Ot]

Tempo fa avevo pensato di creare un network con sezioni gestite da ogni singolo webmaster,ogni sezione doveva raggiungere una buona dose di contenuti ed essere completamente esterna al network.
Più che altro una directory dei migliori siti che per ogni categoria racchiuda un solo sito ma buono.

[/Piccolo Ot]

ad avercelo un poso in azienda

Io mi accontenterei di fare anceh il bidello! ( con tutto il rispetto )
ma e la realta per me fare siti e una passione, che mi porta pochi soldi, e naturalmente essendo in regola pago regolarmente le tasse ceh non sono poche,

avevo provato ma da solo e con pochi mezzi e soprattutto senza amicizie "politiche" dalle mie parti sono molto importanti, non vai da nessuna parte, per questo sto puntando su adsense alemno per provare a farmi un reddito piu o meno stabile per provare qualche progetto futuro o almeno avere un piccolo capitalino da investire.
Cmq ormai vivendo in calabria mi sono abituato a non lamentarmi e accettare quello che c'è anche se a volte ti basta solo per il caffe ( fortuna che ho smesso di fumare!)

Quoto al 100% l'analisi di Fradefra.
A parte questo, io personalmente ho iniziato in questo modo:
me ne sono fregato dei clienti e ho creato "smazzandomi alla grande" un po di miei siti su cui mettere adsense... Ho cercato la perfezione, usabilità, accessibilità, posizionamento, contenuti ecc ecc insomma quanto di meglio potevo fare.
Oggi quando mi chiedono un sito offro due alternative:
Se il business mi piace, pagamento in base ai risultati.
Se il business non mi piace aggiungo sicuramente almeno uno 0 alle 200 euro di sopra...
In entrambi i casi se ne salta una giornata e più per fargli capire le differenze tra il mio sito e le varie porcherie che ci sono in giro, gli faccio vedere la statistiche e gli spiego a che servono, i risultati raggiunti, la peggiore concorrenza e la milgiore, il lavoro che c'è dietro un sito, le analisi che faccio, gli sfoderò una 20 di più o meno utili tool che ci sono in giro per internet, gli notare la differenza che esiste tra un negozio con le vetrine lucide, ben arredato in via Montenapoleone VS un buco nel vico sotto casa, gli faccio frullare i dindi nella testa ecc ecc

Dopodichè o dentro o fuori, se non accetta la spesa concludo con: Ok ci rivediamo fra un anno... in nessun caso uno sconto superiore al 10/15%.

In qualche caso quando ti dicono un tizio me lo fa per 200 euro gli rispondo che lo stesso sito un mio amico lo può fare per 100 o io gratis ma gli sconsiglio di perder tempo, spesso il cliente non è che non vuole spendere ha solo paura di essere fregato perchè percepisce la sua ignoranza.
Ovvio che questo se realmente c'è business, se devi fare il sito per il barbiere sottocasa è inutile aprire la discussione ed è inutile che lo faccia il sito.

Cmq non nascondo che alla fine il grosso lo faccio nel software con i siti ancora non siamo maturi al 100% e comprendo le difficoltà che esistono specie al Sud, purtroppo è vero, ma soprattutto perchè sono di meno le aziende che possono fare o percepiscono il business su internet.

ps: se mentre discuti per il sito ti arriva la classica domanda: ah il pc di mio filgio ha un virus non è che "per favore" puoi cancellarmi la memoria? la vedo molto brutta... ti ha già preso per il "ragazzo" .... quasi peggio di quando ti dice che vuole sulla home il conto alla rovescia con il filmato dello shuttle che decolla

@corvo said:

ps: se mentre discuti per il sito ti arriva la classica domanda: ah il pc di mio filgio ha un virus non è che "per favore" puoi cancellarmi la memoria? la vedo molto brutta... ti ha già preso per il "ragazzo" .... quasi peggio di quando ti dice che vuole sulla home il conto alla rovescia con il filmato dello shuttle che decolla

Hai colto nel segno, visto anche i miei 5 anni come tecnico che mi ha fatto conoscere nel mio paese.

poi altri mi dicono vabeh, appena aggiusto o compro il pc ti chiamo per fare il sito.

Mi sa che adesso che vado a barcellona ci resto e trovo lavoro la, magari non realizzero siti, ma almeno guadagno uno stipendio,che in questo momento conta di piu.

Io invece penso che è molto più difficile di quanto si pensi far capire il vero valore di un sito web,è come spiegare un quadro ad un profano d'arte.
Puoi passare anche mesi..ma nè vale veramente la pena?:?

Al sud 2000 euro non lì escono nemmeno se gli offri oro colato,lo dico perchè io sto in Sicilia e lo stipendio medio è di 1200 ?.
Nessuno darebbe via quelle cifre per un sito,si fermano massimo a 200 ? per loro sono soldi morti,la gente è alla ricerca di risultati,puoi mostrargli tutte le statistiche e numeri che vuoi,ma vogliono risultati fattibili e quest'ultimo comportamento credo che sia universale ;).

Arrivati a questo punto meglio trovarsi un posto di lavoro e vivere tranquilli anzichè perdere ore ed ore a spiegare cosa è il page rank a persone che non hanno nemmeno voglia di saperlo.