Sai D-royal,
piace anche a me questo Forum dove sono rispettate le opinioni sia di destra che di sinistra.

Voglio tentare di spiegarmi meglio sul concetto di propaganda.

La Cina è un grande Paese ed i cinesi un grande popolo.
I grandi progressi compiuti dai suoi Governi in questi ultimi decenni sono evidenti, così come le sue forti contraddizioni ed il perdurare della mancanza della democrazia.

Discutiamo pure senz'altro dell'una o delle altre come questo topic ha fatto sin'ora... e di come potrebbe evolvere là internet.

Ma sappiamo bene che una parte dell'economia produttiva italiana, la più avanzate e competitiva, si sta adoperando per entrare nell'immenso mercato cinese esportando in quel Paese alta tecnologia e, ad esempio, attraendo il loro crescente turismo in Italia, mentre un'altra parte, meno avanzata e competitiva e che quindi subisce la concorrenza del mercato cinese, da tempo stà invece demonizzando la Cina con argomentazioni di basso livello tipo i bambini lessati e cose di questo tipo.
Cerca di recuperare la competitività che non ha raccontando favole.
Fa cioè propaganda.
E nel farlo danneggia la parte più avanzata della nostra economia.

Se avvallassimo questi concetti, dovremmo a priori decidere di essere contro una larga parte dei nostri forumisti imponendo loro le storie dei bimbi lessi, e questo come si può comprendere non possiamo accettarlo.

Quindi, possiamo senz'altro essere spietatamente critici sulla pena di morte in Cina ... come negli USA ed in ogni altra parte del mondo.
Dobbiamo senza dubbio essere fermamente spietati nel condannare la mancanza di democrazia in Cina ... come nei tanti altri Paesi dove purtroppo tutt'ora manca.

Senza distinzioni ... propagandistiche, ma dibattendo argomenti reali

@Andrez said:

Se avvallassimo questi concetti, dovremmo a priori decidere di essere contro una larga parte dei nostri forumisti imponendo loro le storie dei bimbi lessi, e questo come si può comprendere non possiamo accettarlo.

Quindi, possiamo senz'altro essere spietatamente critici sulla pena di morte in Cina ... come negli USA ed in ogni altra parte del mondo.
Dobbiamo senza dubbio essere fermamente spietati nel condannare la mancanza di democrazia in Cina ... come nei tanti altri Paesi dove purtroppo tutt'ora manca.

Senza distinzioni ... propagandistiche, ma dibattendo argomenti reali

In questo sono pienamente daccordo con te lo devo ammettere, e devo dire che hai anche dimostarto con questo intervento di essere un ottimo moderatore e per questo io ti pongo le mie scuse se ho effeso in qualche modo la politica di questo forum !!!

@Flep said:

Internet è nata purtroppo per scopi bellici e non di certo per la passione del computer

Internet è nata per scopi di difesa, come lo sarà lo scudo stellare.

Paolo

@D-royal said:

il governo comunista decise che doveva esserci un solo figlio per famiglia. Solo deroghe autorizzate per avere un secondo figlio: il primo figlio è handicappato o di sesso femminile ? per principio meno capace di lavorare di un figlio maschio ? oppure i genitori sono ancora minorenni. Questa politica si applica principalmente alle famiglie che vivono in campagna. I trasgressori si espongono a forti multe, al licenziamento, perfino alla distruzione dei loro beni. Le madri possono essere obbligate a farsi sterilizzare o ad abortire. Questi ?rigettati? non hanno diritto alla scuola gratuita. Ciononostante, in caso di nascita di una bambina, di un bambino handicappato o di un secondo bambino, la maggior parte dei genitori si rassegna ad abbandonare il proprio bambino in luoghi pubblici (treno, ponte, centro commerciale, ospedale o persino marciapiede). La polizia porta i bambini trovati in un orfanotrofio di Stato.
Credo che sia stata una soluzione drastica ma inevitabile per ridurre da subito il boom demografico che avrebbe portato la Cina ad avere piu' di un miliardo e mezzo di abitanti, gestire un numero elevato di abitanti e' ben difficile, in uno Stato frammentato da tante culture, religioni, popolazioni cosi' diverse, dai discendenti dei turchi a occidente ai tibetani, dai russi-mongoli al nord alle tante etnie del sud. Comprendo l'odio e la critica al regime. Trovo difficile definire comunista, lo e' solo di nome, c'e' la proprieta' privata, che anzi e' incentivata, ormai le imprese pubblice sono sempre meno, e tante altre cose che la fanno somigliare piu' a un paese capitalista. Le vere limitazioni sono nella liberta' personale di fede, di pensiero sociale, politico ecc. Le campagne, o meglio, le regioni periferiche sono di difficile gestione, il governo centrale ha grosse difficolta' nel gestirle, sono in mano a "signorotti" locali che corrompendo i funzionari governativi fanno cio' che vogliono, sequestrano terreni, raccolti e altro. Riducendo in miseria tanti semplici contadini.
Il controllo delle nascite e' stato necessario in citta' per breve tempo, poiche' nelle citta' per vivere e' necessario lavorino tutti e due, moglie e marito (la percentuale di donne lavoratrici nelle citta' cinesi e' ben superiore rispetto a quelle italiane, anche con incarichi rilevanti, ai vertici di societa') questo ha fatto si che le nascite diminuissero spontaneamente.

Nelle regioni periferiche dedite soprattutto ad agricoltura e allevamento la situazione e' ben diversa, comunque non trovo alternative al controllo delle nascite per evitare una catastrofe demografica. :bho:

Comunque e' da vent'anni che il controllo delle nascite viene applicato con sistemi piu' soft. Con aumento delle tasse ad esempio, in certe zone povere le autorita' chiudono un occhio sul secondo figlio.
Ora il problema e' il soprannumero di uomini rispetto alle donne, che tra una decina d'anni porra' grandi problemi anche di ordine pubblico, questo il governo lo sa e la morsa sul controllo delle nascite e' molto attenuata.
Rispetto ai problemi che hai elencato non farei una questione di regime o appartenenza politica, i bambini poveri cinesi non stanno peggio dei bambini poveri brasiliani. A parte gli orfani i bambini cinesi hanno mille attenzioni dai genitori, visto che ne hanno solo uno o al massimo due, dedicano loro tutte le cure.

Le sfumature sono cosi' tante che descrivere certe situazioni estreme come la norma lo trovo sbagliato. E' giusto considerarle, ma senza estremizzarle, altrimenti si corre il rischio di demonizzare un popolo non il suo governo. E questo errore porta all'incomprensione e all'odio.

Le proteste ci sono, soprattutto nelle regioni periferiche, contadini che scendono in strada per protestare, a causa di ingiustizie subite. Alcune volte (poche a dire il vero, i funzionari pubblici che hanno fatto le ingiustizie vengono rimossi, piu' per darne risalto mediatico che per aiutare veramente quella gente, tant'e' che a volto il sostituto e' peggiore del sostituito). Spesso le proteste vengono sopresse brutalmente e nessuno ne sa niente. Le condizioni di lavoro soprattutto nelle miniere sono terribili, e causate dalla fame di energia che il carbone serve ad attenuare, il governo quindi chiude un occhio anche se le condizioni delle miniere non sono in regola, per il forte bisogno di carbone.

Problemi ce ne sono ancora tantissimi, ma non sono certo causati da un'ideologia, come al solito privazioni di liberta' hanno uno scopo, che e' quello di permettere al governo di sopravvivere, questo permette ai soliti noti politici di arricchirsi e mantenere il loro potere. Le ingiustizie sono commesse per la fame di denaro e potere, e questo non e' dovuto ad una ideologia, ma all'animo umano.

L'ideologia e' una scusa che serve a far si che grandi masse di persone permettano a piccoli gruppi di persone di salire al potere e mantenerlo.

Ma sappiamo bene che una parte dell'economia produttiva italiana, la più avanzate e competitiva, si sta adoperando per entrare nell'immenso mercato cinese esportando in quel Paese alta tecnologia e, ad esempio, attraendo il loro crescente turismo in Italia, mentre un'altra parte, meno avanzata e competitiva e che quindi subisce la concorrenza del mercato cinese, da tempo stà invece demonizzando la Cina con argomentazioni di basso livello tipo i bambini lessati e cose di questo tipo.
Cerca di recuperare la competitività che non ha raccontando favole.
Fa cioè propaganda.

Adesso sono curioso. Caro Andrè vorrei chiederti alcune soluzioni a casi reali. La tua osservazione sulla "meno avanzata e competitiva" la trovo una bellissima frase fatta. Vorrei la tua soluzione: produco raccorderia antideflagrante. L'ultimo macchinario che ho messo mi è costato oltre 400.000 eurini. Secondo il tuo giudizio, a quanto posso lavorare all'ora ? Se il caro compagno cinese lavora a 5 euretti orari, vorrei capire come io posso concorrere con lui. Forse dovrei pagare i miei dipendenti 1 ? all'ora. E' vero forse tutte le imprese italiane dovrebbero andare in Cina. Tanto gli italiani vivranno di turismo cinese. Abbiamo e stiamo svendendo la nostra tecnologia. Vorrei rammentarti che il terziario avanzato esiste in funzione delle attività produttive. E' facile dire "bisogna innovare". Se una delle più avanzate prodruttrici di saldatrici italiane si trova clonata, tu mi dici che deve innovare ? Non so in che campo tu operi, ma vorrei ricordarti che l'innovazione tecnologica, quando hai a che fare con problemi tecnici, è ben differente da fare il programmino software nuovo. Per lavoro sono stato in Cina, Bulgaria, Romania, Taiwan, India (dovrei ora andare in un altro bel paesello orientale). Ho quasi solo visto sfruttamento della gente. Vorrei che tu vedesti in che condizioni lavorano in India i produttori di bussole ceramiche. Crepano per la silicosi. Eggià, andiamo li a produrre.

Ciao Luca1969

Vivo in Thailandia e gestisco un albergo.

Prima avevo un'azienda a Bologna che ho dovuto chiudere perchè non reggevo la competizione con la Romania per motivi praticamente identici ai tuoi

Non sono un economista e sinceramente non saprei dirti come competere con il mercato cinese nella raccorderia antideflagrante così come non l'ho saputo per i modelli per fonderia.

La mia osservazione sulla "meno avanzata e competitiva" non la trovo una bellissima frase fatta, casomai molto generica e riduttiva ma comprenderai che non è possibie approfondire gli argomenti ogni volta, specialmente quando si arriva in argomenti di nicchia.

Sono convinto di quanto ho scritto, ma certo esistono anche realtà come la tua che non è possibile inserire in quel concetto ma che non hanno certo facili vie d'uscita.
Purtroppo capisco molto bene la tua realtà.

Ora sono anche Admin di questo ForumGT e non è che stia qui a sentenziare frasi fatte, ma solo a cercare di dare un senso costruttivo ai topic che gli utenti leggono.
Spero tu possa condividere che non saranno campagne demonizzanti la Romania o la Cina o l'India a risolvere il problema.

Come ho conosciuto molto bene la tua situazione so anche come vivono gli operai da queste parti.

Ma anche qui non è che la cosa si possa cambiare con campagne demonizzanti.
In India gli intoccabili tali sono e tali resteranno anche se la Nike è costretta dalle campagne di turno a chiudere gli stabilimenti e spostarli (ad esempio) in Afganistan; semplicemente quegli intoccabili perderanno anche i 20 $ mensili che prima avevano.

Vedi Luca, è questo un forum tecnico e se dai un'occhiata in giro nel Forum, comprenderai che uno dei nostri maggiori target è portare gli utenti a valutare fatti, compiere test, discutere risultati e dati reali e non inseguire mode o leggende o peggio convinzioni di comodo.

O ... frasi fatte

Se oggi la situazione globale rende non competitivi i tuoi prodotti (come ieri i miei) riteniamo qui sul forum, come per le altre esperienze in genere che non abbia senso rifugiarsi nell'individuare capri espiatori e lanciare campagne che portano inevitabilemte all'intolleranza e all'odio razziale.
E deprechiamo quelle forze politiche che hanno strumentalizzato l'aspetto in chiave razzista.

Tocca trovare altre soluzioni e la tua, al tuo caso senza dubbio reale, non la so. :bho:

Edit.

• la difficile competitività di alcune aziende italiane.
• i costi di produzione di dette aziende, partendo dal fisco e finendo ai servizi, normative, ISO 9002 ecc.
• i salari da fame delle maestranze del terzo mondo
• la quasi assenza di tasse e gabelle varie dei Paesi del terzo mondo
• la globalizzazione.
• la mortalità per silicosi dei bambini-operai... e per tumore, incidenti, intossicazioni ... e poi AIDS e tanto altro ancora.

...sarebbe un discorso lungo e complesso questo e pure tedioso e finiremmo con l'annoiare il 99% dei nostri amici.
Tuttavia siamo in tema e se ti va di portarlo avanti, non sarò certo io a tirarmi indietro.

in verità la soluzione a tutti questi problemi esiste, ma se vai in giro a gridarla ad alta voce ti danno del comunista oppure ti accusano di voler destabilizzare lo Stato e la democrazia, di che democrazia parlano, poi, non l'ho proprio capito.....

la realtà dei fatti e non smetterò mai di ripeterlo nè qui nè altrove è che gli Stati sono strozzati dalle elite bancarie e finanziarie.....noi come Stato chiediamo in prestito la moneta alle Banche Centrali ( la BCE nel caso italiano ) e come Stato dobbiamo restituire quei prestiti + gli interessi maturati ad una Banca che non è pubblica bensì è un consorzio di banche d'affari private.....

insomma la cosa mi suona un pò sporca.....ma se la moneta è l'espressione della nostra capacità produttiva, del nostro lavoro, dei beni e dei servizi che produciamo perchè sono le banche private ad esserne proprietarie tramite la BCE ?

questi signori muovono le loro pedine sul vasto scacchiere mondiale e mettono gli individui, gli Stati e i popoli gli uni contro gli altri.....

il razzista è la persona più stupida di questo mondo per il semplice fatto che non riesce a capire con chiarezza chi è il vero nemico da combattere.....

mi fermo qui altrimenti faccio incazzare troppi banchieri in un giorno solo e questo porta male

'Ciao Andrez. Non voglio polemizzare con te. Credo sia doveroso chiarire questo in primo luogo. Semplice confronto (spero costruttivo). Io non mi lamento per la concorrenza cinese. Per chi ha necessità di qualità, il prodottino cinese è ancora molto indietro. Ho speso molto per avere macchinari di ultima generazione. Questo ripaga nell'acquisire commesse da alcune tipologie di clienti (americani in primis). Credo sia doveroso analizzare tutta la realtà della produzione italiana. Aziende piccole (come la mia) investono sulla creazione di nuovi prodotti. Ma se dopo 2 mesi, si vedono copiare la loro produzione, come si possono difendere ?
Ho visto produttori di presse, chiamati a fare interventi di manutenzione in Sud Africa , quando quelle erano state prodotte in Cina.
Come facciamo ?
Certo, il mostro cinese è immenso. Nessuno stato vuole annullare la possibilità di fare affari lì. Credo sia doveroso spiegarlo a tutti quei lavoratori italiani che si fan tante ore in fabbrica. Dovrebbero imparare a fare i bagnini. Altro non ci resta.

PS: hai mai provato a fare un confronto qualitativo tra il riso di produzione italiana e quello cinese ? E se si, mai notato differenze ?

Il confronto caro Luca è benvenuto

Chiedi come facciamo e come prima ti dico che davvero non lo so.

Il mostro cinese è immenso, ma è solo la punta dell'iceberg; lo vediamo oggi perchè comincia a muovere la coda ma non gli davamo nessu peso alcuni decenni fa, ... come oggi non diamo peso al resto del terzo mondo, in asia stessa e poi dell'Africa e dell'America Latina.

Ricordo che nel '92 eravamo felicissimi nel pieno di quella crisi di aver avuto una commessa per un enorme basamento (15 m.) di una macchina utensile dell'INNSE (Innocenti Sant'Eustachio) per la Cina.

Il fatto è che dopo averle acquistate, quelle macchine iniziano ad usarle.

E prima o poi si sveglieranno pure gli altri dove spesso siamo proprio noi ad impiantare processi produttivi, e saran dolori.

Il riso cinese è squisito, io e mia moglie lo adoriamo.
Qui lo chiamano Kao Niao e abbrustolito sulla brace diventa Kao Niao Gun, ... fantastico; Aroy mak mak

Ma naturalmente è un fatto di gusti; magari agli italiani in genere non piace.

... ma dovesse piacergli, con quello che costa là produrlo ??

Ricordo che nel '92 eravamo felicissimi nel pieno di quella crisi di aver avuto una commessa per un enorme basamento (15 m.)

Che bestione.