@ipa said:

non capisco il senso di "dove le parole hanno un significato giusto", è un mio limite... ma se per caso intendi accessibilità è "solo qualche elemento in più all'usabilità", in parte hai ragione ma in parte hai torto.
Quello che intendo dire è che a mio modo di vedere -- *e sia qui per confrontarci *-- NON credo si possa utilizzare il termine accessibilità solo perchè si sono aggiunte alcune specifiche in più .... ponendo attenzione a qualche elemento.

Un sito accessibile va ben oltre le specifiche tecniche, significa metter realmente un disabile in grado di accedere a delle informazioni che altrimenti sarebbero difficilmente fruibili.

un classico esempio : http://www.uiciechi.it/
con la personalizzazione http://www.uiciechi.it/personalizza.asp

Cordialmente
Angelo

Ciao Angelo,
credo vi sia un fraintendimento di fondo nella discussione.
Entrambi state dicendo esattamente che l'accessibilità è un percorso ed una filosofia e non una questione di tag

Le risorse da te portate sono interessanti, in quanto tutti apprezziamo, tra gli altri, gli interventi di Fornaro, Esposito e Martines di uiciechi.it

Dato per fatto certo ora che entrambi avete a cuore l'accessibilità come filosofia, che ne dite di tornare al tema del topic, ovvero "ma un sito accessibile a che serve?" in modo da cercare di portare dalla nostra parte chi invece considera l'accessibilità un optional magari neanche troppo utile?

Ciao

Quello è un sito per ciechi o ipovedenti, iper targettizzato.

Se vogliamo si usano delle soluzioni discutibili, perchè è inutile dare tante opzioni ad un utente. I css ti permettono di usare i colori del sistema operativo e ti basta rendere ingrandibili i font che browser e sistema operativo o ingranditore ti permettono di avere accesso a qualsiasi cosa.

Se lo fai bene subito poi non costringi tutti gli utenti a personalizzare il sito.

Quel sito non penso dia più accesso di http://www.webaim.org/ è solo più brutto e non lo potresti vendere a nessuno a parte la UICiechi e pochi altri.

Se fai un sito seguendo dei principi di costruzione accessibile, ogni disabile può entrarci. Qualcuno può avere dei limiti seri, magari nel comprendere i contenuti... ma qui torniamo all'usabilità....

Comunque hai ragione l'accessibilità aggiunge solo delle specifiche in più alla costruzione, si tratta pur sempre di soddisfazione dell'utente a raggiungere certi obiettivi in certi contesti... rientra nell'usabilità... ricorda però che viene prima e va sempre considerata.... a parte le disquisizioni sulle parole, visto che richiede soluzioni diverse dalla norma, è comunque meglio tenerla separata e usare una parola più specifica, non credi?

Ricordati comunque che non potrai mai sapere chi saranno tutti i tuoi utenti, come usaranno il tuo sito e con quali obiettivi... se pensi subito a tutti e cerchi una soluzione unica hai già il massimo target da offrire al tuo cliente e costi ridotti... questo un po' di valore ce l'ha e si può spendere
.

Interessantissima discussione
@ipa said:

Ricordati comunque che non potrai mai sapere chi saranno tutti i tuoi utenti, come usaranno il tuo sito e con quali obiettivi... se pensi subito a tutti e cerchi una soluzione unica hai già il massimo target da offrire al tuo cliente e costi ridotti... questo un po' di valore ce l'ha e si può spendere.
Premesso che solitamente in ambito commerciale, a differenza della PA, si tende a comunicare il proprio messaggio volutamente ad un target ristretto, mi permetto di contraddire questo intervento di Ipa: un sito il cui scopo è quello di vendere un prodotto deve essere progetto e realizzato affinchè il maggior numero di utenti in target porti a compimento questa specifica azione riducendo la libertà d'azione del navigatore affinchè fruisca del sito esattamente come previsto in fase di ideazione.

Naturalmente esisteranno sempre utenti che non corrispondono al target che interessa colpire, ma questo non significa che l'efficacia del sito vada valutata sulla risposta di questi soggetti

Tornando all'argomento generale della discussione lancio una provocazione: siamo sicuri che una soluzione unica e accessibile a tutti vada realmente bene per tutti i siti e tutti i target di riferimento?

Ovviamente una soluzione unica non va bene, è solo più economica.
Paradossalmente si dovrebbe fare un sito per ciascuno, in qualsiasi condizione di fruizione, per l'obiettivo che mi prefiggo in quel momento.

Non sono daccordo nell'affermazione che occorra ridurre la libertà d'azione, a meno che questo non significhi ridurre le scelte per guidare verso l'obiettivo del sito. Qui parliamo di accessibilità e cioè di dare la possibilità a tutti di fruire di tutto indipendentemente dai loro limiti.

Se per ridurre la libertà d'azione intendi non dare la possibilità di ingrandire i caratteri o cambiare la dimensione della finestra (e cioè quanto riguarda l'accessibilità) allora mi pare una sciocchezza: se non leggo e non mi permetti di ingrandire i font (es. in un sito flash) hai ridotto la mia libertà sul tuo sito e lo vedo proprio come lo hai pensato, sarà bello come lo volevi, ma non riesco a usarlo quindi me ne vado. Non credo sia l'obiettivo di nessuno.

@ipa said:

Stiamo palando di soldi infatti.
Qual'è il valore del tuo lavoro? Io vendo siti accessibili allo stesso prezzo di quelli non accessibili, ritengo di offrire un prodotto migliore e questo è il mio plus rispetto alla concorrenza.

Riprendo questa tua frase perchè mi sembra esplicativa dell'apporccio di tanti che hanno abbracciato l'accessibilità.

Permettimi di non essere assolutamente d'accordo

Un sito accessibile non è assolutamente migliore di un sito non accessibile .
Allo stesso modo in cui un sito in flash non è più cool di un sito in html.

Ci sono tante e tali variabili in gioco che fanno si che ogni prodotto web debba essere calato nella realtà cui è destinato che generalizzare mi pare controproducente.

Lavoro con PA, banche, aziende di gioielleria/moda, etc..
Ovviamente ciascuna cercherà di veicolare i suoi messaggi nel modo più idoneo ... e lo strumento/forma andrà stabilito di volta in volta.

Per me, l'errore in cui spesso si incorre parlando di accessibilità è quello di non collocarla sotto la voce 'strumenti'.
Un sito accessibile è uno 'strumento' per ottenere determinati obiettivi, non una soluzione a tutti i bisogni aziendali sul web.

Concludo dicendo che, anche a mio modo di vedere, accessibilità e usabilità non sono correlate in nessun modo.

Barbara

Diciamo più o meno tutti le stesse cose.
Ogni prodotto va tarato per il pubblico a cui si rivolge, e per ogni obiettivo deve usare in modo intelligente tutti gli strumenti che possono servire.

L'accessibilità non è uno strumento, è un modo di costruire i siti web, utilizzando maggiore cura in certi elementi. Questa maggiore cura lo rende migliore nella costruzione, ma è ovvio che sia solo una delle qualità che deve avere un sito, che è fatto di molte componenti.

E' per questo che è migliore, perchè ha qualcosa in più, è maggiormaente compatibile con i vari browser, le varie tipologie di fruizione e quindi un maggior numero di destinatari.

Forse l'incompresione di fondo in tutta questa discussione è che per molti l'accessibilità è il sito windway: povero, scarno poca immagine, soluzioni ad hoc per ciechi o ipovedenti ecc. ecc.

In realtà è possibile costruire siti accessibili, utilizzando tutti gli strumenti: da un'immagine ricca e ben curata fino ad arrivare a contenuti anche in flash, magari fruibili solo da chi ci vede.

Si tratta solo di capire a chi è rivolto un contenuto e renderlo accessibile a quel destinatario: il testo è per tutti, perchè non renderlo ingrandibile o leggibile sullo sfondo su cui è posto? Perchè bloccare le proporzioni di una finestra? perchè usare solo link javascript legati ad eventi del mouse?

L'inaccessibilità dei siti dipende solo dalle competenze di chi li sviluppa: quanti di voi oggi farebbero applicazioni solo AJAX che non tengono in considerazione i vecchi browser? Fatelo pure ma consapevoli che vi tagliate una fetta di pubblico, si può fare un'applicazione AJAX non perdendo alcun utente, perchè non farlo allora?

Secondo me perchè costa un po' di più, e bisogna essere capaci, come per l'accessibilità, ... questo è l'unico motivo plausibile per perdere volontariamente una fetta di pubblico: il calcolo costi-benefici.

Concludo col dire che se dici "usabilità e accessibilità non sono correlate", devi poi più o meno motivarlo... o non ha un gran senso...

@ipa said:

Diciamo più o meno tutti le stesse cose.
Ogni prodotto va tarato per il pubblico a cui si rivolge, e per ogni obiettivo deve usare in modo intelligente tutti gli strumenti che possono servire.

L'accessibilità non è uno strumento, è un modo di costruire i siti web, utilizzando maggiore cura in certi elementi. Questa maggiore cura lo rende migliore nella costruzione, ma è ovvio che sia solo una delle qualità che deve avere un sito, che è fatto di molte componenti.

E' per questo che è migliore, perchè ha qualcosa in più, è maggiormaente compatibile con i vari browser, le varie tipologie di fruizione e quindi un maggior numero di destinatari.

Qui non siamo d'accordo - - per me accessibile non vuol dire migliore, significa solo che è stato progettato e realizzato secondo delle linee guida.

Allo stesso modo in cui un sito ottimizzato per i motori di ricerca non è migliore.

Entrambe le soluzioni conseguono degli obiettivi e utilizzano al meglio le tecnologie disponibili per raggiungerli

@ipa said:

Forse l'incompresione di fondo in tutta questa discussione è che per molti l'accessibilità è il sito windway: povero, scarno poca immagine, soluzioni ad hoc per ciechi o ipovedenti ecc. ecc.

In realtà è possibile costruire siti accessibili, utilizzando tutti gli strumenti: da un'immagine ricca e ben curata fino ad arrivare a contenuti anche in flash, magari fruibili solo da chi ci vede.

no no. Non penso che sito accessibile voglia dire sito povero o brutto... anche perchè i colleghi dell'ufficio mi riempirebbero di

D'altro canto non mi piace la proposta di inserire contenuti flash in un sito accessibile in quanto per sua stessa natura l'animazione potrebbe essere non traducibile in testo con altrettanta efficacia.
Quindi si ritornerebbe alla vecchia diatriba dei siti accessibili come siti di serie 'B' con contenuti minimali...
Insomma se si sceglie per l'accessibilità, tutto deve essere appropriato.

@ipa said:

Secondo me perchè costa un po' di più, e bisogna essere capaci, come per l'accessibilità, ... questo è l'unico motivo plausibile per perdere volontariamente una fetta di pubblico: il calcolo costi-benefici.

Come nel caso volessi costruire un sito completamente in flash perchè il mio target è composto da ragazzini

@ipa said:

Concludo col dire che se dici "usabilità e accessibilità non sono correlate", devi poi più o meno motivarlo... o non ha un gran senso...

Sempre IMHO la relazione che unisce l'accessibilità con l'usabilità è del tutto simile a quella che unisce il marketing on-line con l'usabilità.

Sono discipline che vanno a braccetto, che spesso collaborano sinergicamente... ma che sono fondamentalmente differenti.

Barbara

@b_b said:

Qui non siamo d'accordo - - per me accessibile non vuol dire migliore, significa solo che è stato progettato e realizzato secondo delle linee guida.

Allo stesso modo in cui un sito ottimizzato per i motori di ricerca non è migliore.

Entrambe le soluzioni conseguono degli obiettivi e utilizzano al meglio le tecnologie disponibili per raggiungerli

Barbara

Il mio primo obiettivo è che sul mio sito ci possa navigare chiunque, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, penso a non escludere nessuno, poi penso al target, agli altri obiettivi più specifici alla visibilità ecc. ecc.
Mi sembra scontato che tagliarsi subito una fetta di fruitori non porti vantaggio. Poi ognuno la pensa come vuole, ma mi è difficile pensare ad un altro modo di vedere.

In ogni caso esistono ragazzini che non possono muoversi e ai quali magari piacerebbe navigare su siti in flash ma non lo possono fare. Io ho scelto l'accessibilità perchè ritengo che il Web sia un mondo dove potenzialmente le barriere possono essere abbattute e dove possiamo essere tutti uguali, anzi per alcuni è proprio l'occasione di essere quello che non sono nel mondo reale. Quindi se posso, non faccio più siti solo in flash, ma lo uso per veicolare il giusto messaggio ai giusti destinatari, dando comunque e sempre un'alternativa per tutti.

Purtoppo non mi piace più fare le cose solo per il gusto di farle meglio, o per divertirmi, o per guadagnare. Sono ad un punto in cui ho bisogno di sentire che il mio è un lavoro utile anche agli altri....

@ipa said:

Il mio primo obiettivo è che sul mio sito ci possa navigare chiunque, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, penso a non escludere nessuno, poi penso al target, agli altri obiettivi più specifici alla visibilità ecc. ecc.

Credo che proprio questa frase sia il fulco del nostro modo diverso di intendere

Per me/noi l'iter è questo:

1. obiettivo del cliente (brand, vendita, comunicazione, servizi, etc.)
2. target di comunicazione
3. individuazione dei mezzi/strumenti più ideonei
4. ideazione della struttura più idonea
5. implementazione del sito

Non credo ci sia una 'strada' più giusta di un'altra, ma credo che ognuno debba ideare il suo percorso...

Barbara

in quale di questi passaggi escludi che i tuoi utenti possano navigare a risoluzioni diverse dallo standard, o con browser non standard o in condizioni non standard?
Capisco che per un sito che deve solo fare branding, come una casa di moda o altro, sia più utlie un sito di immagine, che evochbi sensazioni emozioni ecc. ma quando devi comunicare contenuti, vendere od offrire servizi dov'è che perdi l'accessibilità?

Se un sito tutto in flash non ce l'ha mi avuto neppure macromedia(adobe) perchè dovrebbe averlo qualcunaltro? - anzi se non ricordo male l'ha avuto e poi lo ha sostituito subito -

@ipa said:

in quale di questi passaggi escludi che i tuoi utenti possano navigare a risoluzioni diverse dallo standard, o con browser non standard o in condizioni non standard?
Capisco che per un sito che deve solo fare branding, come una casa di moda o altro, sia più utlie un sito di immagine, che evochbi sensazioni emozioni ecc. ma quando devi comunicare contenuti, vendere od offrire servizi dov'è che perdi l'accessibilità?

Perchè parli di esclusione?

A priori non si esclude mai niente :D, ma il sito web è un mezzo a servizio degli obiettivi del committente (PA, azienda, privato) e sulla base di questi deve prendere la forma più adatta.

Può essere benissimo che la forma più adatta non richieda l'accessibilità, come può essere benissimo che la richieda... allo stesso modo in cui può essere o meno richiesta un'attività di SEO.

IMHO sono gli obiettivi a guidare la tecnologia e mai il contrario!

Barbara

@b_b said:

Perchè parli di esclusione?
IMHO sono gli obiettivi a guidare la tecnologia e mai il contrario!
ASSOLUTAMENTE VERO.

@ipa said:

Perchè parli di esclusione?
Il mio primo obiettivo è che sul mio sito ci possa navigare chiunque, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, penso a non escludere nessuno, poi penso al target, agli altri obiettivi più specifici alla visibilità ecc. ecc.
IHMO conviene focalizzarsi sul proprio target. Faccio un paio di esempi.

ESEMPIO 1

Pubblicizzare un software per architetti. Una volta svolte alcune ricerche, si potrebbe pensare di sfruttare risoluzioni monitor alte dedicate proprio a wuel target.

ESEMPIO 2

Pubblicizzare una discoteca
un buon esempio è questo : http://www.villadellerose.net
Una soluzione FLASH, emozionale è sicuramente la scelta giusta.

In sostanza dipende sempre molto dal TARGET. Dire che voglio fare un sito per tutti a mio avviso è sbagliato a prescindere dalla tecnologia.

Ciao Angelo

Esempio1:
non esiste un architetto che vede poco? e che non beneficerebbe di un sito ridimensionabile? Perchè usare risoluzioni elevate? Per fornire quali informazioni in più? Non è infatti detto che mostrando tutto, arrivi esattamente il messaggio, spesso conviene focalizzarsi e semplificare le informazioni, per comunicare esattamente ciò che si vuol far arrivare.

Esempio2:
Capisco che alla villa delle rose vada solo un certo tipo di gente, ma un cieco non ama la musica, non balla? Anzi delle due se non entra o viene allontanato è proprio la volta che giustamente ti pianta un casino... com'è successo poco tempo fa in una balera romagnola dove hanno allontanato un gruppo di disabili isolandoli in una sala a loro dedicata.

Forse lo stesso sito poteva essere di impatto anche se realizzato in modo in parte statica ed accessibile, in ogni caso io che sono un povero utente che naviga ancora a 800x600 non lo vedo proprio benissimo... ok che non sono più nel target di riferimento, ma perchè quel sito non mi vuole far entrare? Forse perchè alle discoteche piace fare selezione sempre e con tutti?!

@ipa said:

Esempio1:
ok che non sono più nel target di riferimento, ma perchè quel sito non mi vuole far entrare? Forse perchè alle discoteche piace fare selezione sempre e con tutti?!YESSSSSS è marketing. Spingo il MIO messaggio ESATTO per il MIO target in maniera tale che il messaggio colipisca con tutta l'efficacia che posso, piuttosto che fare un messaggio generalista che soddisfi un pò tutti, ma non appieno secondo le aspettative del mio target.

Torno sempre a dire che devi valutare il target.
Cambiamo mezzo, non internet, ma la carta stampata.
Secondo la tua logica di colpire tutti, di voler ad ogni costo comunicare a tutti non esisterebbero le testate tematizzate. Esempio in una rivista come Donna Moderna a tuo modo di vedere dovrebbero esserci articoli anche per uomini -- molto maschilisti ndr -- come **Men's Health. **Non mi sembra che vada così? o Sbaglio?

Cordialmente
Angelo

E ovviamente condivido tutto a metà

Il target che colpisce il sito, non necessariamente è quello che poi entra in disco. Il tecnico smanettone che ha l'ultima versione di flash, non corrisponde sempre al fighetto modaiolo che di roba tecnica ne sa il giusto.
Può quindi capitare che il tuo fighetto non riesca ad entrare nel sito perchè ha un computer non recentissimo , e proprio perchè frequenta un certo ambiente, di nerds ne conosca pochi... oppure ( magari proprio perchè fa il figo ci vuole entrare col cellulare su quel sito... ergo ti sei fregato un utente. Lo rivuoi? Fai un sito alternativo e spendi il doppio.... se ci pensavi prima spendevi meno...

Secondo me donna moderna ha il suo target, ma questo non significa che non debba scrivere in italiano ed avere pagine che si leggono da sinistra a destra, col testo scritto scuro su fondi chiari o viceversa... che è quel che chiede l'accessibilità.
Poi se donnamoderna uscisse completo sia su carta che su web, e fosse accessibile avrebbe una fetta di lettrici non vedenti liete di leggerlo... non credi?

@ipa said:

E ovviamente condivido tutto a metà
Può quindi capitare che il tuo fighetto non riesca ad entrare nel sito perchè ha un computer non recentissimo , e proprio perchè frequenta un certo ambiente, di nerds ne conosca pochi... oppure ( magari proprio perchè fa il figo ci vuole entrare col cellulare su quel sito... ergo ti sei fregato un utente. Lo rivuoi? Fai un sito alternativo e spendi il doppio.... se ci pensavi prima spendevi meno... Mi arrendo .... :):):)

è una questione di mettere gli utenti in target e fuori target su due piatti di una bilancia e poi vedere dove questa pende, ma sembra che non ti si riesca a fartelo capire.

Guardi più allo 0.5% di un tuo possibile target e non al rimanete 99.5%

Preferisci comunicare a tutto il 100% male o non nellla maniera esatta piuttosto che bene e al 99.5%.

Vedasi l'esempio della discoteca. Per me il sito è targhettizato alla grande. Sono entrato nel sito e mi ha fatto "respirare" l'atmofera che la discoteca vuole proporre, se sono di quel target vorrò andarci.

Eliminare l'aspetto emotivo in un sito del genere perchè vuoi a tutti costi permettere di far entrare il famoso 0.5% dei tuoi utenti bisognerà usare un sito standard con poca enfasi, poco lato emozionale, grigio. Ovvero per catturare lo 0.5% hai perso lo 99.5%.

Spero di essermi spiegato definitivamente. Altrimenti io personalmente mi arrendo...

ciaooooooooooooooooooooooooooooooooo
Angelo

eheh non puoi convincermi perchè sono già convinto,
quel sito comunica alla grande e sono daccordo su tutto.... o quasi

Quello che nè tu nè gli altri con cui mi sono confrontato avete capito è che con tutte queste tecnologie si può fare tutto, comunque destinanadolo a tutti, si tratta solo di usare le cose in modo corretto cercando di non escludere nessuno.

L'accessibilità è roba che sta dietro, roba di codice, che costa un po' ma ti da infiniti vantaggi e non preclude di arrivare al target.

La vostra visione sul focalizzarsi sul target, la comunicazione mirata ecc. ecc. vi fa perdere la visione globale.
Tutti noi abbiamo un limite siamo limitati e possiamo sbagliare le nostre previsioni, e ci muoviamo in un mondo in continuo cambiamento.

Se ti limiti in partenza, tagli fuori già qualcosa. Poco oggi, ma magari molto domani.
Sono anche consapevole che un messaggio unico per tutti può assomigliare a un messsaggio per nessuno, ma questo se non vedi l'accessibilità come un metodo di costruzione.

L'accessibilità è legata al codice, alle fondamenta e ossatura delle pagine, sopra ci puoi mettere quel che ti pare, come nelle costruzioni: arreda la casa come ti pare, colorala come vuoi, ma se vuoi che ci entrino tutti, fa le porte larghe almeno un tot.

Perchè anche se non hai amici sulla sedia a rotelle e ci passano sempre tutti...magari un giorno da quella porta ci devi passare con un vassoio troppo largo...

PS io quel sito non lo avrei fatto aprire in popup, aprire dei popup oggi non è controproducente? al limite avrei usato uno script per allargare la finestra... quanti siti che usano quella tecnica sono stati rifatti o saranno rifatti a causa dei cambiamenti del web? costruisci bene oggi per non ricostruire domani...

@ipa said:

Se ti limiti in partenza, tagli fuori già qualcosa. Poco oggi, ma magari molto domani

Quoto appieno la tua frase: a mio parere il tuo modo di agire - sito sempre accessibile - rischia di tagliare fuori il target appropriato del sito.

La pensiamo in modo diverso... è qui che sta la bellezza del confronto

Barbara

L'accessibilità è legata al codice, alle fondamenta e ossatura delle pagine, sopra ci puoi mettere quel che ti pare, come nelle costruzioni: arreda la casa come ti pare, colorala come vuoi, ma se vuoi che ci entrino tutti, fa le porte larghe almeno un tot.

Quoto e condivido appieno