Consigli su fondo patrimoniale e vincolo di destinazione

igno73

Consigli su fondo patrimoniale e vincolo di destinazione

Ciao amici, sono abbastanza preoccupato per la situazione in cui verso io e la mia famiglia (vivo ancora con i genitori).
vI SCIRVO per chiarire alcuni dubbi che ho in merito ad alcuni problemi "gravi" e, dato il poco tempo a disposizione, sto cercando di documentarmi per avere la possibilita' di salvaguardare il nostro patrimonio immobiliare.

Partendo dal presupposto che i debiti che abbiamo provengono da piu fronti faro' prima una premessa:

mio padre ha fatto da garante a mio fratello piu' di 20 anni fa per un debito di circa 150.000 euro (un mutuo per un locale commerciale)... le rate non sono state pagate e il locale e' stato messo all'asta e dalla vendita hanno recuperato circa 89.000 euro... ora dovranno fare una nuova udienza a meta' novembre e probabilmente faranno qualche "mossa pericolosa" perche devono comunque recuperare la differenza che non hanno ancora avuto e dunque mio padre, che e' garante, e' a rischio dato che mio fratello non possiede nulla;

-mio padre ha ancora dei debiti con equitalia personali relativi alla sua attivita', considerate che ha cessato l'attivita nel lontano 1998, ha pure aderito al condono tombale nel 2002 pagando pero' solo 1 rata... probabilmente si rifaranno vivi prima o poi ma per ora e' tutto dormiente, non hanno fatto ancora nessuna mossa pericolosa (intendo dire che non hanno iscritto ancora nessuna ipoteca sulla casa per recuperare il debito);

sempre in relazione a mio fratello e a un suo debito bancario non onorato di circa 17.000 euro, e' stata iscritta ipoteca sulla casa di mio padre in quanto garante (mio fratello non ha piu niente di sua proprieta')... prima di mettere in vendita all'asta la casa di mio padre (del valore di 250.000 circa), stanno cercando di trattare tra avvocati per chiudere il tutto con un importo a stralcio, di circa 10.000 euro ma abbamo paura a far togliere questa ipoteca perche gli altri creditori potrebbero aspettare questa mossa per mettere nuove ipoteche;

E ora veniamo alla domande e ai miei dubbi:
secondo voi, partendo dal presupposto che vorremo salvare la casa di mio padre dal pignoramento, potrebbe essere fattibile ora far costituire ai miei genitori un fondo patrimoniale considerando pure che mio padre e' malato di alzheimer ma non e' ancora stata uficializzata l'interdizione, anche se a breve vorremo risolvere anche questo aspetto, considerando che lui non e' piu capace di intendere e di volere. Mio padre ha piu di 80 anni.

Abbiamo inoltre paura a fare la transazione per il piccolo debito bancario perche crediamo che non appena verra' tolta l'ipoteca, probabilmente potrebbe farsi vivo l'ente che vorrebbe recuperare la differenza per l'immobile commerciale e anche equitalia per i debiti di mio padre. Fatemi capire, potrebbero davvero richiedere la differenza o secondo voi magari rimangono soddisfatti con cio che hanno gia avuto dall'asta? Secondo la vostra esperienza, vi risulta che un ente che deve recuperare 150.000 euro, possa soddisfarsi con solo 89.000 euro e non cercare piu la differenza?
In questo caso, se viene costituito il fondo patrimoniale prima dell'eventuale iscrizione di ipoteca dell'ente che vuole recuperare i soldi dell immobile commerciale, potrebbe questo essere sufficiente per salvare la casa di mio padre?

Abbiamo inoltre pensato al "vincolo di destinazione" dato che il fondo patrimoniale puo durare SOLO finche i miei genitori sono in vita, mentre col VINCOLO DI DESTINAZIONE da cio che ho capito mio padre e mia madre potrebbero DESTINARE la casa ad esempio per una finalita' sociale importante. A tal fine, la legge prevede che non possa essere attaccato un bene immobile iscritto in VINCOLO DI DESTINAZIONE per una durata massima di 90 anni... ma ora vorrei capire cosa si intende per VINCOLO DI DESTINAZIONE in senso ampio.
Mettiamo il caso che venga costituita in questi giorni da me e qualche amico un piccolo ente, fondazione, senza scopo di lucro... magari che abbia come oggetto alcuni incontri con malati di alzheimer e familiari... cosi come fanno in tanti paesi vicini nella nostra zona. Ebbene.. se mio padre destinasse la casa, con atto notarile, a quest'ente... secondo voi puo avere qualche conseguenza che in quest'ente ci sia io come socio, o comunque uno della mia famiglia? Potrebbero accettarlo come destinazione con finalita' sociali importanti?
La legge prevede che il vincolo di destinazione possa avere durata non piu di 90 anni.... puo 'essere questo sufficiente per non essere attaccata da potenziali creditori di cui sopra????

Infine, l'ultima domanda e', vi risulta che esista in Italia qualche notaio che farebbe degli atti in presenza di un malato di alzheimer incapace di intendere e di volere che non ha ancora un tutore che ne cura gli interessi anche patrimoniali?

Grazie davvero per le vostre risposte... vi leggo sempre e siete davvero competenti.
Vorrei davvero salvare la casa di mio padre in quanto ci vivo ancora anche io e non ho altri beni di proprieta', nonche un lavoro stabile e dunque se davvero ci venisse presa, mi ritroverei abbastanza incasinato, praticamente senza un posto dove vivere e dunque con tanti tanti problemi, considerando che la casa, per eredita' spetterebbe a me con tutta la famiglia d'accordo.
Speriamo di poter fare qualcosa.
Buona serata.

igno73

Ciao nuovamente amici, avete consigli su fondo patrimoniale o sul vincolo di destinazione? A breve ci sara' una sentenza e vorrei avere delle dritte su come muoverci.... grazie davvero per cio che potete fare....

giurista

Cia Igno 73.
La tua situazione è alquanto complessa ed un parere serio esigerebbe perlomeno una visione degli atti.
Comunque, in linea generale, il fondo patrimoniale ed il vincolo di destinazione sono due istituti diversi tra loro.
Indubbiamente il vincolo di destinazione è istituto più debole rispetto al fondo patrimoniale.
Purtroppo, per entrambi, costituendolo allo stato degli atti, vi esponete ad una revocatoria quasi certa.
Non mi preoccuperei più di tanto di Equitalia che si muove in modo elefantiaco...ma degli altri creditori.

Per come hai esposto i fatti io agirei in questo modo: costituirei un fondo patrimoniale (conferendo alla madre i poteri tutti di amministrazione straordinaria). Lascerei ovviamente perdere nell'immediato la richiesta di interdizione del padre.
Passati almeno 5 anni potreste poi procedere alla costituzione di un vincolo di destinazione.

igno73

Grazie per la risposta GIURISTA.
Prima di tutto domanda. Che io sappia un creditore puo' avere forza di mettere le mani su un immobile solo grazie ALL'ISCRIZIONE DI IPOTECA e dunque se il FONDO PATRIMONIALE fosse istituito PRIMA di questa eventuale iscrizione puo' avere efficacia?

La "revocatoria" quasi certa e' comunque gia in preventivo per quanto riguarda le iscrizioni di ipoteca gia in essere prima dell'eventuale fondo (ma considera che l'importo di questo debito non e' altissimo, circa 10.000,00 euro, e dunque si potrebbe pure pagare, magari con una soluzione A STRALCIO, anche perche chi ci ha contattato e' uno di un RECUPERO CREDITI che probabilmente ha ACQUISTATO il credito a pochi euro e quindi cerca di specularci il piu possibile. Dunque non avrebbe nessun interesse a portare avanti un iter per PIGNORAMENTO IMMOBILIARE, ormai sappiamo come funziona no? Inizialmente fanno la voce grossa e danno date imprescindibili (quando si rendono conto che vogliamo pagare) ma poi quando noi mettiamo magari un freno mandando tutto a monte, allora si fanno piu disponibili a trattare abbassando pure le pretese.
Dunque per questa iscrizione di ipoteca per questo debito di 10.000 euro circa, anche se la revocatoria non ha efficacia non mi preoccupo piu di tanto, magari troviamo la soluzione per pagare il meno possibile per il bene di tutti e nell'arco di 2 o 3 mesi.

Quello che mi preoccupa maggiormente e' l'altra situazione dove mio padre e' garante per il locale commerciale di mio fratello andato all'asta.
Dall'asta del locale commerciale il creditore del mutuo non ha recuperato tutto il dovuto e parliamo di una differenza di ben euro 61.000 ancora che devono recuperare piu interessi, ma non hanno ancora iscritto nessuna ipoteca sulla casa di mio padre. (ecco la fortuna).
Alla luce dei fatti, la mia paura e' che a breve ci sara' una nuova udienza (a distanza di 2 anni dalla vendita all'incanto dell immobile commerciale) e in quel caso potebbero iscrivere una ipoteca sulla casa di mio padre.
Il fondo patrimoniale a quel punto, se costituito PRIMA di questa nuova iscrizione di ipoteca, potrebbe avere efficacia???
Io penso che questo ente creditore non abbia ancora fatto iscrizioni di ipoteca per il semplice motivo che vi sono altre iscrizioni in atto anche "normali e regolari" di debiti che stiamo regolarmente pagando (che non ho citato nel mio precedente post) dove la casa di mio padre ha solo fatto "da garanzia" per la richiesta di mutuo di altri miei parenti, ma che non sono "a rischio" in quanto quei debiti si stanno pagando regolarmente.
Allora... il mio pensiero e' tutto rivolto al RESIDUO del debito del locale commerciale, dove mio padre ha fatto da garante.
Secondo voi costitendo un fondo patrimoniale "vita natural durante" per i miei genitori.... potrei salvaguardare l'immobile considerando pure lo stato di salute di mio padre e dunque il suo benessere prima di nuove iscrizioni pericolose iscrizioni di ipoteche?
Che io sappia, poi, se uno e' malato di alzheimer con una percentuale riconosciuta del 100% non puo' essere "sfrattato". Diciamo che fin quando i miei genitori sono in vita, NESSUNO POTREBBE PORTARCI VIA LA CASA.
Il discorso dell VINCOLO DI DESTINAZIONE e' un qualcosa che si e' pensato per salvaguardare la casa anche dopo che i genitori verranno a mancare.
Pero' e' elusivo il fatto di VINCOLARE la casa a un'associazione DOVE IO O QUALCHE MIO FRATELLO potrebbe avere delle quote????
Come dire... IL BENE IMMOBILE VIENE VINCOLATO A QUALCUNO COMUNQUE DELLA FAMIGLIA PER AVERE FORZA NEI CONFRONTI DEI CREDITORI, ancora prima che per la stessa natura del vincolo che puo essere sociale e finalizzato quanto vuoi ma il vero fine e' SALVARLO DAL PIGNORAMENTO.... questo il giudice lo sa benissimo...

giurista

Igno73, il diritto è di chi trascrive per primo. quindi il fondo patrimoniale non inficierà le trascrizioni pregiudizievoli già in essere. Bloccherà qualunque trascrizione successiva alla sua costituzione.
La revocatoria potrebbe viceversa partire da coloro i quali si potrebbero vedere sottratte le garanzie patrimoniali del debitore nel momento in cui stipula un negozio giuridico pregiudizievole.(quelli dei 61.000 Euro per intenderci).

Ritengo comunque che la costituzione del fondo patrimoniale sia l'unica soluzione che avete per conservare la vostra casa rispetto ai creditori non privilegiati.

Non è assolutamente vero che un malato di Alzehimer non può essere sfrattato. Gode di privilegi (tempo) ma il diritto, se non vi sono atti opponibili ai creditori, è dei creditori stessi.

Costituire oggi un vincolo di destinazione in favore dei figli in presenza di debiti significativi è praticamente una revocatoria certa e vinta dai creditori.

igno73

@giurista said:

Igno73, il diritto è di chi trascrive per primo. quindi il fondo patrimoniale non inficierà le trascrizioni pregiudizievoli già in essere. Bloccherà qualunque trascrizione successiva alla sua costituzione.
La revocatoria potrebbe viceversa partire da coloro i quali si potrebbero vedere sottratte le garanzie patrimoniali del debitore nel momento in cui stipula un negozio giuridico pregiudizievole.(quelli dei 61.000 Euro per intenderci).

Ritengo comunque che la costituzione del fondo patrimoniale sia l'unica soluzione che avete per conservare la vostra casa rispetto ai creditori non privilegiati.

Non è assolutamente vero che un malato di Alzehimer non può essere sfrattato. Gode di privilegi (tempo) ma il diritto, se non vi sono atti opponibili ai creditori, è dei creditori stessi.

Costituire oggi un vincolo di destinazione in favore dei figli in presenza di debiti significativi è praticamente una revocatoria certa e vinta dai creditori.

Non ho ben capito una cosa.
Mio padre, pur essendo garante, non ha messo nessuna garanzia con beni patrimoniali suoi, per "garantire" beni immobili di mio fratello, ha messo solo 1 firma a garanzia.......pertanto quelli dei "61.000 euro" in primo luogo hanno messo in vendita l'immobile commerciale di mio fratello recuperando qualcosa. La differenza la potrebbero cercare in primis a mio fratello che non ha niente di suo, e poi a mio padre come garante... pero' se nel frattempo mio padre ha costituito un fondo patrimoniale, perche dici che quelli dei "61.000" euro potrebbero chiedere una revocatoria per la costituzione del fondo?
La casa di mio padre non e' stata messa a garanzia per quelli dei "61.000 euro"..... mio padre ha messo solo 1 firma per garantire a mio fratello il pagamento del suo debito qualora lui (come in realta' successo) non ottemperasse ai suoi impegni...

Se quelli dei "61.000 euro" iscrivessero ora un ipoteca sulla casa di mio padre, e poi si tentasse di fare il fondo patrimoniale dopo, allora si che la revocatoria per loro avrebbe efficacia.. ma se facciamo in tempo a fare il fondo prima????

giurista

Mi sono spiegata male: la costituzione del fondo potrebbe essere vista come un'azione per sottrarre beni all'azione creditoria.
I creditori hanno accettato tuo padre come garante in quanto proprietario di alcuni beni che, con il fondo, non potrebbero più essere attaccati se non con la revocatoria.

Infine, il creditore può rivolgersi indifferentemente al debitore od al garante. Non è obbligato a rivolgersi prima al debitore.

Comunque, nonostante queste considerazioni, visto che il fondo patrimoniale è un istituto abbastanza forte io, fossi in voi, procederei certamente alla sua costituzione.