• User Attivo

    Lettera contestazione professionista

    Buongiorno a tutti, devo fare una lettera di contestazione ad un geometra per aver sbagliato appieno la pratica e le misure dello stabile da ristrutturare.

    Le misure dello stato di fatto prese e presentate in comune da tale geometra (ora sospeso dall'incarico con raccomandata a/r) sono diverse di circa 20 cm in totale. Questo ha causato ritardi nella pratica di richiesta concessione edilizia e mi è costata molto. Lo strutturata, l'ingegnere termotecnico e quello elettrico hanno redatto il progetto, come richiesto dal professionista stesso per quelle misure.

    Il nuovo professionista ha preso le misure corrette rilevando lo sbaglio sopracitato e ha dovuto far fare di nuovo tutti i progetti ai vari professionisti. Per me è stata una spesa imprevista e a mio parere non dovuta. Sono circa 10000 ? in più che di questi tempi, dovendo fare lavori di ristrutturazione sono tantissimi. Vorrei mandare lettera al vecchio geometra per una richiesta danni. Potete aiutarmi? (Non so se posso indicarlo qui, ma pago anche per avere una consulenza / lettera scritta). Grazie a chi vuole aiutarmi.


  • Super User

    Ciao pincopallablue.
    In un forum non è possibile postarti tutto il contenuto della che dovrebbe essere inviata. Recati da un collega che in 10 minuti ti redigerà il testo ed, inoltre, potrà curarti il contenzioso.


  • User Attivo

    Ciao ringrazio infinitamente per la risposta. Come indicato nel post cerco anche qualcuno che in via telematica mi possa assistere. Non so se io mi sono rivolta solo a persone non competenti in materia ma quei cinque avvocati che ho sentito io mi hanno detto che nulla si può fare. C'è nessuno che voi sappiate che offre assistenza (a pagamento) in via telematica?

    Grazie infinite a tutti.


  • Super User

    Occhio .. fino al 2% la tollelranza è ammessa.
    http://www.ristrutturazioni-edilizie.com/2012/regolamenti-edilizi/bologna/3-tolleranze-costruttive-art-123-regolamento-edilizio-comune-di-bologna
    Quindi i 20 cm se riferiti ad una misura di 10 metri sono regolari.


  • Super User

    Quali sono le motivazioni dei colleghi circa il "nulla si può fare"?
    Anche laddove tu rientri nel limite di tolleranza vi sarebbe la responsabilità dell'ufficio tecnico che ti ha imposto di rifare i progetti. Quindi hai comunque diritto ad un risarcimento del danno.


  • User Attivo

    Ringrazio per la risposta. Non sapevo della tolleranza. Nel complesso sono più di dieci metri. Non trovo comunque giusto questo limite di tolleranza dato che il comune stesso (quello in cui io risiedo), anche per un centrimetro rinvia la pratica al mittente e chiede verifiche e correzzioni (cosa giusta a mio parere).

    I legali ai quali mi sono rivolta mi hanno detto che sarebbe una causa persa perchè per un importo così "irrisorio" (per il mio conto non è così tanto irrisorio), non conviene avvviare una pratica.

    Per me è anche una questione di principio! Se tutti iniziano a passarla liscia ovvio che tutto va a rotoli. I lavori vengono fatti per una ristrutturazione, abbattimento barriere architettoniche (con noi vive mia suocera in carrozzina e con gravi problemi cardio circolatori e respiratori) e un ampliamento per la costruzione del bagno e della camera al piano terra per quest'ultima. Il geometra non può non dimenticarsi di indicare che la pratica è per abbattimento barriere archiettoniche. Non può dimenticarsi di indicare quali sono le barriere oggi presenti (un marciapiede lungo la casa di 70 cm sul quale non passa la carrozzina, tre gradini per raggiungere il bagno, un box doccia non adattoe etc). Non può sbagliare la misurazione delle lunghezze, altezze e profondità dello stato di fatto. Non può sbagliare le quote (essendo un vecchio casale c'è la casa, già ristrutturata ed il fienile che è la parte da ristrutturare) e portarmi ad avere una pendenza in casa. Non può rispondere ad una lettera del comune sei mesi dopo e ripresentare gli stessi identici elaborati (senza modifiche e correzzioni).

    Lo strutturista dal canto suo, non so se aveva responsabilità però a pelle non è stato un santo nemmeno questo. Fare due progetti da 3500 euro gli ha fatto più che gola!

    I legali che ho sentito non possono dirmi che sono somme irrisorie! Di sti tempi poi! Vorrei almeno provarci a mandare una lettera al geometra e se poi questi non risponde vedere se conviene la via legale. Non posso lasciar peredre. Per una questione di principio. Per una questione di soldi e perchè, se tutti lasciano correre, ovvio che al primo fenomeno ambientale le case crollano! Scusate lo sfogo, ma sono quattro anni che ho corso dietro a questa concessione edilizia, arrivata, ieri grazie al nuovo geometra. Il portafogli però piange.

    Grazie a tutti (ps, spero di non venir bannata per lo sfogo 😉 )


  • Consiglio Direttivo

    La tolleranza del 2%, oltre ad essere prevista da singoli regolamenti edlizi, è stata introdotta anche dal Decreto sviluppo (D.L. 70/2011, art 5 comma 2).
    Una pulce nell'orecchio, ma anche una "cordiale reprimenda": visto che a quanto pare è un progetto che prevede un adeguamento statico e che giustamente prevede la firma di un ingegnere, siamo sicuri che il geometra in questione potesse accettare l'incarico di progettista, direttore dei lavori, nonchè di presentare la pratica di Permesso di Costruire? O meglio, perchè hai deciso di incaricare un geometra?


  • User Attivo

    Ho scelto il geometra perché da non competente in materia pensavo fosse la persona corretta..avrebbe dovuto dirmi lui che non poteva...potrei anche contestare ciò? A questo punto non so più cosa fare ma ho necessità di contestare con richiesta danni il suo operato....


  • Consiglio Direttivo

    Premetto che dalle poche informazioni tecniche fornite non so dirti con esattezza se gli interventi da eseguire possano essere progettati e diretti da un geometra. Un campanello d'allarme è che abbia delegato un ingegnere per il deposito dei calcoli al Genio Civile.
    Ti consiglio di leggere questi articoli che riportano il recente orientamento giurisprudenziale sull'annoso problema sulle competenze dei geometri.
    http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/SoleOnLine5/_Oggetti_Correlati/Documenti/Norme e Tributi/2011/03/cassazione-6402.pdf?uuid=1dbe0214-540a-11e0-a1f6-2d74a7a00dcf?uuid=AaDWqTID
    http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/13298.aspx
    http://www.architettiroma.it/archweb/notizie/11924.aspx


  • User Attivo

    Si, in effetti ha delegato l'ingegnere strutturista per il deposito dei calcoli al Genio Civile. Grazie mille per le dritte che leggo subito con molto interesse e attenzione.


    Ho provveduto a leggere molto attentamente quanto indicatomi e, se da un lato mi sono preoccupata perchè la concessione edilizia attuale l'ho prese mediante un geometra (che è subentrato a quello precedente), dall'altro "si è aperto un mondo".

    Specifico che ovviamente, il geometra che ha sbagliato è stato sollevato dall'incarico e non è stato pagato (tutto documentato da lettera A/R). Da quanto capisco e da quanto di evince dai due articoli pubblicati sul sito "Architetti Roma", il geometra non aveva le possibilità (legali) e le competenze e conoscenze per poter accettare l'incarico (si tratta si di un fienile in campagna, ma di dimensioni totali di 320 metri quadri e all'interno del quale verranno ricavati un bagno e una stanza per una persona diversamente abile).

    Mi par quindi di capire che tra le varie cose che posso riportare per la richiesta di risarcimento danni vi è anche la non possibilità da parte del geometra di assumere l'incarico e quindi, a mio parere la pretesa del rimborso di quanto pagato per l'ingegnere strutturista (da una parte perchè il progetto dello strutturista è sbagliato perchè il progetto di massima del geometra presentava calcoli errati e dall'altra perchè il geometra non poteva redigere tale documento).

    Mi domando anche: posso io anche dare parte della colpa all'ingegnere che, sicuramente sapendo di non poter lavorare su un progetto di massima redatto da un geometra, ha effettuato il lavoro (per ben due volte)?

    (Appena rientro a casa riporto le misure esatte degli errori).


  • Consiglio Direttivo

    Una sola raccomandazione: prima di prendere iniziative ti consiglio di verificare, visto che tra l'altro ci troviamo in campagna e l'oggetto dei lavori è la ristrutturazione di un fienile.
    Ciò che finora non hai detto - ma ritengo fondamentale - è se è previsto o no l'utilizzo del cemento armato. Quello è determinante.
    Per quanto riguarda il "dare la colpa all'ingegnere" non credo; al limite potrebbe beccarsi un'infrazione del codice deontologico.


  • Super User

    Quel che si può dire è che, dimostrando che il progetto l'ha eseguito un geometra e la normativa di riferimento ne esclude la competenza, costui si è reso responsabile anche di esercizio abusivo della professione...


  • User Attivo

    Si, confermo (ho controllato per correttezza il computo metrico) e' previsto un grosso uso di cemento armato. Potrei quindi pretendere il rimborso di tutti i progetti? ( L'attuale geometra ha redatto il progetto partendo dal disegno dello strutturista e facendogli poi fare le modifiche per le misure errate).


  • Consiglio Direttivo

    Guarda, qui serve l'aiuto di uno dei tanti avvocati ed esperti che seguono il forum. Come avrai notato faccio tutt'altro mestiere e quindi posso arrivare fino ad un certo punto.
    La cosa certa è che:

    L'art.16 del Regio decreto 274/1929, regolamento per la professione di geometra, stabilisce alla lettera l) la competenza per progetto e direzione di costruzioni rurali e per aziende agricole, di limitata importanza. Comprese piccole costruzioni accessorie in cemento armato, che non richiedono particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non possano implicare pericolo per l'incolumità delle persone. Lo stesso art.16 alla lettera m) stabilisce la competenza per "modeste costruzioni civili".

    La Corte di Cassazione con una serie di sentenze, ultima la n.6402 del 19.1.2011, ha stabilito che i geometri non possono progettare costruzioni con struttura portante in cemento armato, anche se "modeste". Il progetto dell'edificio non può essere redatto da un geometra anche se la struttura in cemento armato è progettata da un architetto o da un ingegnere. Dato che l'argomento è delicato e oggetto di polemiche e di legittimi interessi professionali, riporto due stralci della sentenza della Cassazione 6402/2011. In merito alla sentenza occorre considerare che con DLgs 13.12.2010 n.212 è stato abrogato il RD 2229/1939 che per le opere strutturali stabiliva la riserva per ingegneri e architetti. Nella sentenza si legge che è stato «interpretato ed applicato correttamente il RD 274/1929 (Regolamento professione di geometra) che all'art.16 lettera m) limita la competenza dei geometri alla progettazione, direzione vigilanza di modeste costruzioni civili, con l'esclusione di quelle che comportano l'adozione anche parziale di strutture in cemento armato, riconoscendone peraltro la competenza, in via di eccezione, ad eseguire tali attività per quelle strutture, a norma della lettera l), solo con riguardo alle piccole costruzioni accessorie nell'ambito degli edifici rurali o destinate alle industrie agricole che non richiedono particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non comportino pericolo per le persone; restando quindi esclusa, in ogni caso, la suddetta competenza nel campo delle costruzioni civili, sia pure modeste, ove si adottino strutture in cemento armato, per cui ogni competenza è riservata agli ingegneri e architetti iscritti nell'albo ai sensi dell'art. 1 RD 16.11.1939 n.2229 (v. Cassazione 2 aprile 1997 n.2861 e Cass. 22 ottobre 1997 n.10365)».
    fonte: http://www.ediliziaeterritorio.ilsole24ore.com/art/progetti-e-concorsi/2012-04-18/competenze-geometri-giurisprudenza-112649.php

    Cosa certa è che una camera da letto con bagno per la loro destinazione d'uso comportano pericolo per le persone, in quanto vi dimorano per parecchio tempo. Si può far ricadere tale intervento come "modesta costruzione civile", ma i chiari orientamenti della Cassazione portano ad escludere totalmente i geometri quando si tratta di strutture in cemento armato.

    Ora la situazione è sicuramente delicata e ti invito a discuterla bene con il tuo avvocato, perchè:

    • vuoi accusare un geometra ma in fin dei conti ti sei riaffidata ad un geometra; cosa che molto probabilmente ti contesterà il geometra dimesso;
    • il rimborso di tutti i progetti? Questo francamente non lo so.

  • User Attivo

    Ringrazio ancora una volta per la disponibilità. Non se si il geometra può trovare appiglio nelle modeste dimensioni...sono 240 metri quadrati la parte oggetto d'intervento. Il geometra attuale ha lavorato partendo dal disegno dell'ingegnere quindi facendo, da quanto ho capito il percorso giusto e non una sovrapposizione. Cercherò nel forum un legale. Grazie ancora infinite, vi farò sapere


  • Super User

    Quando un professionista fornisce una consulenza cui non è abilitato, oltre ai profili penali, il contratto stipulato tra le parti è nullo. Di talchè hai diritto al rimborso di quanto speso con l'aggravante della mancata informazione in tuo danno della sua incompetenza professionale.
    Non rileva la circostanza che in seguito ti sei riaffidata ad un geometra stipulando altro contratto affetto da nullità.
    Quindi potrai chiedere la restituzione sull'assunto della nullità del contratto e l'ulteriore risarcimento del danno per non averti informata dell'incompetenza professionale che causa anche una responsabilità, ribadisco, penale. (esercizio abusivo della professione).
    In tal senso non rileva più la difformità e/o tolleranza sulla difformità delle rilevazioni.


  • Super User

    Prima di imbarcarsi in beghe legali di dubbio esito (mi risulta che i geometri possano benissimo operare con il cemento armato, basta che facciano eseguire i calcoli da un ingegnere) sarebbe bene appurare che il problema non sia stato generato altrove .... la mia esperienza mi porta a diffidare dalle iniziative dei servizi tecnici comunali .... magari han trovato da ridire sul progetto senza ragione o le ragioni addotte sono pretestuose .... i nuovi professionisti son mica stati "suggeriti" da qualche figura comunale?


  • Super User

    Criceto, se il geometra ha eseguito lui le rilevazioni ed i calcoli... siano di fronte al 348 cp...e l'ingegnere è un prestanome. L'esercizio della professione attiene a chi effettivamente ha eseguito la prestazione.
    Il contratto è nullo.
    In ogni caso, se ad abundantiam non vi è ragione per ritenere difformità causa la tolleranza ex lege, l'amministrazione comunale dovrà risarcire il costo di una ulteriore prestazione professionale non necessaria... ma non certo a fronte di un contratto nullo.


  • Consiglio Direttivo

    Criceto, quella prestazione professionale non era assolutamente alla portata di un Geometra. E non conta nulla se il Geometra si è affidato ad un ingegnere per i calcoli. Questo perchè il titolare della Progettazione e Direzione Lavori deve essere a sua volta in grado di eseguire le prestazioni delegate ad altri. Sono diverse le sentenze della Cassazione che si esprimono in merito.
    Ti assicuro che il Geometra NON può operare dove c'è l'uso del cemento armato. Unica eccezione rappresentano dei piccoli annessi agricoli con strutture semplici e standardizzate e dove non si ravvisi in base alla destinazione d'uso un pericolo per le persone.
    Anche qualora si tratti di una struttura in muratura, il Geometra è abilitato alla progettazione e direzione lavori solo di modeste costruzioni civili.
    Quindi sono perfettamente d'accordo con Giurista. Il Contratto è nullo.


  • Super User

    Chiedo venia ... io ero rimasto a questo: http://www.ediltecnico.it/11065/le-nuove-competenze-dei-geometri-e-dei-periti-nel-ddl-1865-vicari/
    Che stabiliva la possibilità per un geometra di progettare una casa di tre piani fuori terra affidandosi agli ingegneri per i calcoli del cemento riferiti al suo progetto (quello del geometra).
    Evidentemente la normativa in vigore attualmente è diversa (questo mi dovrebbe insegnare a non metter lingua quando non sono del mestiere .... purtroppo non riesco a trattenermi dal ficcare il naso in faccende di cui conosco poco o nulla).