Visto parlate di differenze tra reato e scherzo, potrei provare a proporvi uno scherzo avvenuto tanti tanti anni fa, che però magari era anche reato.
Per fare uno scherzo ad B che si vantava di essere un conquistatore affascinante, alcuni amici si iscrissero in un forum con un finto profilo di donna (solo nome senza foto, non corrispondente a nessuna persona reale), e tra un post nel forum e un altro alla fine lo contattarono instaurando una conversazione, una corrispondenza privata. In tale corrispondenza B raccontò questioni private e confidenze che altrimenti non avrebbe raccontato se avesse saputo che quella ragazza non esisteva, o chi si celava dietro quel falso profilo. Quando questi amici si sono accorti che la cosa era sfuggita di mano e non era più uno scherzo, hanno troncato tutto e fatto scomparire quel profilo.
Qui possiamo dire (legalmente) di essere nello scherzo (la persona impersonata non esisteva ne aveva qualità tali da avere vantaggi, come figlia di pippo baudo), o nel reato (le confidenze fatte sono il vantaggio ottenuto)?

Pavi, infatti l'esempio era "entrare in un bar e fingersi pippo baudo ed ordinare un caffè" nel tuo primo esempio...non il figlio di pippo baudo...il tuo secondo esempio è sostanzialmente diverso dal primo. Inoltre entrare in un bar non è attività che appartiene alla sfera virtuale.
In materia virtuale, pavi, la differenza tra reato e scherzo si trova nel reato impossibile e null'altro.
Inoltre si ricordi sempre che il reato di sostituzione di persona è reato a condotta vincolata.

Zeta, nella storia da te raccontata dipende che qualità si è attribuito il fake: che ha detto di essere per apparire affascinante? Se non ha detto alcunchè e non ha utilizzato foto o altro che riconduca a terzi, il reato non sussiste, atteso che se taluno va a confidare cose di sè a chi di sè nulla dice e neppure si appalesa costui è semplicemente un soggetto che parlerebbe di sè a chiunque abbia voglia di parlare con lui appartenente al sesso femminile. Quindi può attribuire solo a se stesso le conseguenze della propria condotta direi molto discutibile e, a sua volta, finalizzata a.

giurista, non convengo su un aspetto da Lei descritto.
"Il reato non deve essere impossibile quindi, se nell'esempio riportato da Simone pavi, taluno si reca in un bar e dichiara di essere un nome notissimo, questo è uno scherzo non un reato".

Sa meglio di me che tale aspetto sia soggetto a differenti interpretazioni.
Un esempio banale: vado nel bar ed, alla proprietaria 90enne, mi professo come un cantante famoso conosciuto di nome, ma non di volto, dalla donna stessa. Oppure ancora, io ho una forte somiglianza con un noto calciatore, mi professo tale ed ottengo un vantaggio, pur essendo il calciatore assolutamente noto. Non trattasi di scherzo, in tal caso.
Ergo, è difficile oggettivare il tutto.
Idem, il discorso virtuale:
se mi creo un profilo Facebook col nome e foto di un terzo, l'integrazione del reato non è automatica, in astratto. Se nessuno ha visto i messaggi partiti da quel finto profilo, il reato non è integrato. E, ovviamente, la prova della lettura dei messaggi da parte di terzi è a carico della pubblica accusa mentre, per esempio, un eventuale lasso di tempo minimo in cui tale profilo è stato pubblicato, gioca oggettivamente favore di un'eventuale difesa. Per quanto attiene l’elemento del danno, la sua assenza in più di un’occasione non è stata giudicata irrilevante, e personalmente questa soluzione mi trova assolutamente concorde.

Rispondo alla domanda. Non so molto perchè non ho assistito in modo diretto ma indiretto tramite racconti. Questi amici con il finto profilo hanno semplicemente usato la "parola" (anzi essendo via chat direi la scrittura) di opinioni, idee, gusti, esperienze inventate, etc.. per carpire la fiducia tanto che poi lui si è lasciato andare a confidenze. Non hanno usato foto o altro che identificassero una persona specifica. non so se questo particolare cambia qualcosa.

Pavi, infatti io ho parlato di reato impossibile quale discrimen e conseguente scherzo.
La donna 90enne dovrebbe lei, dimostrare, di non conoscere una persona notissima. Solo in tale caso il reato si configura (un po' come l'africano della tribù che evade dal precetto dell'art.5cp che statuisce che l'ignoranza della legge penale non scusa). E' un esempio al limite del possibile questo.
L'esempio del noto calciatore e del sosia non è pertinente: in quel caso vi è vera e propria sostituzione di persona data la somiglianza di cui si è abusato.
Viceversa, a me risulta che le interpetazioni siano omogenee e costanti del resto la norma è chiarissima: [h=5]Art. 494 Sostituzione di personaChiunque, al fine di procurare a sé o ad altri un vantaggio o di recare ad altri un danno, induce taluno in errore, sostituendo illegittimamente la propria all’altrui persona, o attribuendo a sé o ad altri un falso nome, o un falso stato, ovvero una qualità a cui la legge attribuisce effetti giuridici, è punito, se il fatto non costituisce un altro delitto contro la fede pubblica, con la reclusione fino a un anno.

Per l'esempio circa facebook se non si inganna nessuno la condotta è sussumibile quale tentativo ed il reato è integrato sempre quale tentativo.
Il dolo di danno è la parte più difficile da dimostrare per l'accusa. Come si può ben leggere dal tenore della norma è richiesto il dolo intenzionale...che dev'essere dimostrato. Ossia dev'essere dimostrato quale elemento psicologico del reato l'intenzione, il mero fine, di procurarsi un vantaggio Non rileva se il vantaggio è stato raggiunto o meno. Laddove vi siano state assoluzioni esse sono state statuite causa l'impossibilità dell'accusa di dimostrare il dolo intenzionale. Nessun giudice può discostarsi dalla norma richiedendo, per la condanna, il verificarsi del vantaggio o il verificarsi del danno. Se così fosse, per la procura sarebbe semplice impugnare la sentenza per motivi di legittimità direttamente in cassazione, attesa la violazione del precetto costituzionale che impone che il giudice sia soggetto soltanto alla legge.
Costante giurisprudenza, infatti, statuisce che elemento costituivo del reato di sostituzione di persona è trarre in inganno la vittima.

Zeta 1. la condotta rileverebbe sotto il profilo penale solo laddove il fake si sia spacciato per modella o altro. Dalla tua decrizione del fatto non ritengo si sa consumato un reato. Semplicemente la "vittima" è un ingenuotto che parla di sè con chicchessia. Laddove la norma richiede per la configurabilità del reato il "falso nome" questo deve essere un nome esistente ossia nome e cognome per es: io dico di essere giuseppina rossi residente a catania. Se all'anagrafe di catania non esiste giuseppina rossi allora il reato non sussiste atteso che non si è sostituita alla propria altrui persona essendo quest'ultima inesistente.
Vorrei precisare che si raccomanda in internet di utilizzare nickname di fantasia proprio per tutelare la propria persona atteso quel che accade in rete.

giurista, concordo sulla difficoltà di districarsi in tali fattispecie, meno sugli altri aspetti.
Circa il discorso nome di fantasia anche lì, si rientra in situazioni non così definite.
Se Lei da anni usa codesto nick, giurista appunto, ed io, domani, mi iscrivessi in tale forum utilizzando il nick giurista, spacciandomi per Lei, io credo che si potrebbe parlare di sostituzione di persona, pur riferendosi ad un nick.
A Suo nome, per esempio, potrei trarre in inganno ignari utenti richiedenti consigli giuridici ed, ipoteticamente, creare loro danni. Potrei rovinarLe la reputazione, relativamente ad utenti che La conoscono personalmente, ecc...Ergo, non sarei così categorico circa la distinzione tra nomi reali ed inventati.

Riguardo l'esempio della barista 90enne bah, guardi, Wanna Marchi è stata condannata per truffa aggravata, abusando della credulità, igenuità, debolezza psicologica, ignoranza di terzi.

Infine, riguardo il dolo intenzionale bah, è obbiettivamente difficile tipizzarlo.

Comunque, zeta, tieni conto del fatto che, quotidianamente, arrivano decine di denunce alla polizia postale per scherzi, profili falsi, ecc...

La questione del nick è interessante... mi sono occupata di un caso del genere difendendo la persona offesa ed ottenendo una condanna per diffamazione e sostituzione di persona.
Utlizzavano il nick del mio assistito per commettere reati oltre a diffamare tale nick usando, ovviamente, altri nickname di fantasia
E' stata accolta la mia tesi circa la questione del nick registrato protetto da password. Se siamo su un forum dove è possibile a chicchessia utilizzare nick non registrati allora non sussiste alcun reato. Il nick non è riconducibile ad alcuno . Viceversa, se il nick è protetto da password e altri soggetti terzi sanno che dietro quel nick scrive il Sig. Tizio, allora si è in presenza di un nickname facente le funzioni di uno pseudonimo.
In tali casi utilizzare il nickname di altri equivale ad utilizzarne il nome.
La tutela circa il nome di fantasia riguarda chi non conosce il soggetto che scrive ed è una precauzione logica. Non configura il rato di sostituzione di persona laddove non corrisponda ad alcuno.
Il dolo intenzionale, nella mia esperienza, è sempre dimostrato o meno dall'accusa in base alle circostanze...nel web è piuttosto facile dimostrarlo (mi spaccio per tizio per carpire informazioni: si dimostra dai messaggi inviati e ricevuti molto facilmente...)
Comunque tutto quanto sopra per dire che la norma è blindata...non consente troppe divagazioni e vedo che oramai le procure difficilmente non procedono...

@giurista said:

divagazioni e vedo che oramai le procure difficilmente non procedono...

Concordo.
Quindi, tornando ai primi quesiti del topic, caro Luciano Vati ascolta il mio consiglio.
Presentati, di tua sponte alla polpost, ed autodichiarati.

@giurista said:

Zeta 1. la condotta rileverebbe sotto il profilo penale solo laddove** il fake si sia spacciato per modella o altro. **

Scusate le mie domande sempre banali e aver divagato così tanto dal tema del topic, ma cosa cambierebbe nel caso sopra citato?? (non credo abbiano detto che era una modella, ma per attirare l'attenzione di sicuro che era una bella ragazza etc..)
Concordo e mi torna l'esempio di giuseppina rossi, ma oltre ad esistere all'anagrafe, credo bisogni agire proprio per far credere di essere proprio quella specifica giuseppina rossi di catania, e non un mero frutto del caso (inventandomi il nome giuseppina rossi a caso, esisterà pure una giuseppina rossi realmente esistente a catania, anche se tale coincidenza non è voluta).
E' un po' come creare una casella mail a nome tizioAThotmail.it e dirsi di chiamarsi falsamente Mario.....ma per pura coincidenza esiste anche la casella postale tizioAThotmail.com appartenente proprio a un Mario.

@SIMONE PAVI said:

Comunque, zeta, tieni conto del fatto che, quotidianamente, arrivano decine di denunce alla polizia postale per scherzi, profili falsi, ecc...

Decine al giorno e procedere per tutte all'individuazione mi sembra quasi da ingolfare tutto il sistema, esistendo reati molto più gravi e altrettanto numerosi (come il furto dei soldi dalla carta di credito ahimè subito online e tuttora senza novità)

Pavi, il fatto che la Procura proceda non significa che arrivano a fobdare l'accusa... o i tribunali si occuperebbero solo di questo.
Viceversa, trovo veramente assurdo non difendersi e sollevare la procura da ogni prova. Come ho detto all'inizio...si vada sempre alle SIT accompagnati da un legale...

Zeta.. non è possibile che arrivino ad esistenza due account identici.
Quanto alle Procure le denunce che arrivano per lo più sono infondate ed archiviate. Di fatto non è così usuale arrivare all'incolpazione atttesa la difficoltà di dimostrare che proprio in quel momento il Sig. Tizio era dietro a quel monitor e digitava quelle parole...

Credo comunque che si sia sviscerata a fondo la questione.

Ripeto, non concordo con tale Sua posizione, sig. giurista.
Se la polizia arriva ad escutere un soggetto, evidentemente avrà ottenuto prove sostanziali e sostanziose, onde evitare di passare i gg ad escutere chicchessia.
Anche ove la persona mentisse, non ammettendo le responsabilità, la posizione non risulterebbe alleggerita.
Poi, invece, anche io ritengo che le procure abbiano ben altro di cui occuparsi, e sovente tali casi vengono archiviati però, ove una persona venga invece escussa, la situazione è differente.
Non è stata la madre 80enne? Sarà stato il figlio, per deduzione.

Zeta, dimmi una cosa, noto che stai girando attorno alla questione che, da quanto ho capito, ti riguarda in prima persona.
Esiste una denuncia o si tratta di meri dubbi soggettivi?

Pavi, non intendo entrare in polemica.. del resto il diritto è bello anche per la varietà d'opinioni.
Osservo solo che una simile deduzione non può fondare alcuna incolpazione... o il lavoro della procura sarebbe troppo semplice in dispregio di ogni normativa.
Quando la polizia postale risale alla connessione (e accade ogni volta a meno che non si tratti di hacker dove è più arduo risalire) la PG è incaricata SEMPRE di assumere le SIT.

Infine, vorrei far notare che non risponde allo spirito del Forum indurre gli utenti a dichiarare che determinati fatti li riguardino in prima persona o meno....tantomeno in ambito penale...sarebbe opportuno astenersi da certe domande...

Ciao a tutti.
Allora, mia madre è andata dalla polizia, le hanno chiesto se usasse Facebook, se conoscesse il querelante e se fosse stata Lei la colpevole di quel falso profilo. Lei ha negato totalmente. Inoltre, ha asserito che, in casa, sia Lei la principale fruitrice della connessione Internet, mentre il sottoscritto, figlio, usa pochissimo, raramente la rete. Tutto qui, csoì m'ha riferito.

Ora che devo aspettarmi?
Verrò chiamato pure io a testimoniare? Premetto che mia madre non sa neanche cosa sia Facebook, ne' come si accenda un pc, quindi non so quanto sia stata convincente nell'escussione. Comunque, verrò chiamato io a testimoniare? Lei verrà rinviata a giudizio od incarcerata? Che dobbiamo aspettarci?

X PAVI
Se mia madre verrà richiamata, seguirò il tuo consiglio e mi autodichiarerò.

X GIURISTA
Perchè sostieni che sia solo mia madre l'indiziata? La polizia crederebbe ingenuamente che una 80enne faccia scherzi online?

L'indiziato, quando lo è, è il soggetto chiamato dalla PG. Sinchè non sei chiamato indiziato non sei. La Pg trasmette il verbale al Pm il quale è il solo ad avere il potere di convincersi di qualcosa in base a dati oggettivi e non certo soggettivi.
Probabilmente verrai chiamato anche tu e, vista la tua decisione di confessare sollevando la procura da qualsiasi onere della prova, non mi resta che farti i miei migliori auguri.

P.S.Non sarà incarcerato nessuno in nessun caso...

Luciano, ora non vorrei sbagliarmi (micorreggeranno giurista e simone), ma non mi sembra ci sia un trattamento migliore se si confessa subito rispetto a se si aspettano le prove. Si può comunque accedere al patteggiamento anche se si aspetta che sia l'accusa a trovare le prove. Io ho sentito di gente che (con altre accuse) negava tutto, erano pronti a negare anche la sfericità della terra se gli fosse stata chiesta. Ma nello specifico che hai fatto? classico profilo clone di FB?

Rispondo a Simone (ovviamente post rivolto a tutti non solo a lui, e nel caso per non intasare il topic e non disturbare le richieste di aiuto di luciano si potrebbero spostare i miei messaggi in uno nuovo, oppure non rispondo oltre, mi affido alla moderatrice a riguardo sul da farsi)
No, nessuna denuncia, Sono curiosità soggettive dovute al presentarsi spesso la situazione in cui si ha dubbi sull'interlocoture. Soprattutto quando si gestisce una community di persone ci sono spesso problemi di questo tipo. E' frequente che le persone si scambiano anche messaggi privati, messenger o altri sistemi di chat provate, però poi segnalano che hanno il sospetto di stare a parlare in privato con un fake e chiedono provvedimenti. C'è chi chiede se la legge li tuteli visto che fidandosi si lasciano andare a confidenze, solo che non so mai cosa rispondere, visto non usano foto di persone reali o nomi-cognomi reali. Anche l'allontanamento dal forum non si può fare sul sospetto. Da quanto ho capito non posso suggerire azioni legali, perchè ne mancano le condizioni.

Trattamento migliore???... Ma per favore... non stiamo parlando di reati di mafia dove la collaborazione con la giustizia (i cd. "pentiti") paga...Una confessione porta solo ad una condanna diretta...ed a un diretto risarcimento del danno alla persona offesa(il patteggiamento ha gli effetti della condanna...e non v'è giudice che non parifichi le due sentenze).
Comunque queste sono decisioni personali su cui nessuno può sindacare e, come tali, vanno rispettate.

Ai tuoi utenti dai il consiglio di essere più accorti...non ci si confida con chi non si conosce...

Zeta, ripeto, sono situazioni nuove, in divenire. Di base, è meglio non intasare i tribunali per questioni di tal genere anche perchè i magistrati hanno ben altro di cui occuparsi.

[...]

@giurista said:

Probabilmente verrai chiamato anche tu e, vista la tua decisione di confessare sollevando la procura da qualsiasi onere della prova, non mi resta che farti i miei migliori auguri.

P.S.Non sarà incarcerato nessuno in nessun caso...

Scusami giurista, anche io non voglio assolutamente sollevare polemiche ed anzi, è bello ed utile confrontarsi sul diritto e sull'esegesi di leggi e sentenze.
Hai un'opinione differente, rispettabilissima, per carità.
Ora prendo spunto dalla vicenda per chiederti un parere su questa tua frase.
Antecedentemente, ho asserito che, a livello empirico, per deduzione, sia ostico pensare ad una donna anziana che passi le giornate a clonare profili Facebook. Tu stesso/a, ora, dai per assodata l'escussione del figlio. Seguendo la tua posizione antecedente, però, per quale motivo il sig. Vati dovrebbe essere chiamato a testimoniare? Se ciò avverrà, e se tu pensi ciò, mi dai implicitamente ragione.

Attendo una tua risposta, cordialmente e senza spirito polemico alcuno,
grazie.

Pavi, la mia opinione deriva da anni su campo quale penalista...
Proprio perchè è difficile che una donna di 80 anni passi il tempo in facebook clonando o meno, per prassi la pg chiede ai conviventi. La PG è ben a conoscenza della difficoltà di dimostrare che il sig. Tizio era ad un pc, proprio lui, commettendo un fatto-reato. E' di una semplicità incredibile forare le connessioni pur protette da password... basta un programmino.
Essere sentiti in SIT non è testimonianza vera e propria. Come normativamente stabilito la testimonianza con i relativi oneri viene ad esistenza solo in giudizio nel contraddittorio delle parti. Le SIT sono le sommarie informazioni chieste a chi si ritenga, a torto o ragione, informato sui fatti. Null'altro.
Nei tuoi interventi ho potuto osservare che ritieni queste audizioni chissà che...viceversa, rispondono a mera prassi e non devono essere assunte solo quando si vuole incolpare qualcuno. Non si sente in SIT una persona perchè si hanno prove "sostanziose" come dici tu...quando si hanno prove sostanziose la pg non ti invita per le SIt ma per l'elezione di domicilio...In SIT si sentono persone che possono fornire fonti di prova.. null'altro...e, ripeto, è una prassi.. solo mera prassi sentire i conviventi in casi simili.