Ciao a tutti sono interessato anche io a questa cosa... avrei alcuni dubbi che non sono riuscito a chiarimi...

1. Ad ora non c'e ancora nulla di valido relativo al massimo 75% degli introiti derivanti da un unico committente corretto?

2. In caso la proposta passasse dovrebbe (allo stato attuale) entrare in validita' dal 2013?

3. Concordo appieno con tutto quanto detto, compreso il fatto che questa proposta e' stata fatta per salvaguardare il dipendente che e' costretto a aprire P.IVA, ma ho alcuni dubbi a riguardo sull'effettiva validita' di questo assunto...

Faccio alcune ipotesi (quindi non prendetele come affermazioni o che)

• Persona X novembre e dicembre 2011 lavorato per azienda Y con ritenuta d'acconto
• A gennaio 2012 Y, per continuare la collaborazione lavorativa e visto che non vuole assumere persona X, gli ha fatto aprire P.IVA
• Per X persona Y e' l'unico datore di lavoro quindi a tutti gli effetti e per tutto il 2012 persona X ricevera' il 100% degli introiti da Y

In caso questa proposta passasse cosa succederebbe legalemente/fiscalmente?
Y probabilmente sara' sanzionato
cosa succederebbero pero' a X che e' stata "costretta" a aprire P.Iva per continuare a lavorare e non trovarsi per strada?

Se, ipotesi tornando a gennaio 2012, X avesse rifiutato di aprire P.IVA, Y (al 99%) non lo avrebbe assunto e anche in caso di denuncia (sempre che sia possibile) non ci sarebbero state prove se non "la mia parola contro la tua"...

Al momento non mi vengono in mente altre domande...

Grazie a tutti...

Al momento è ancora solo un disegno di legge. Sta passando nelle varie commissioni dove sono già state proposte delle modifiche. Consiglio di seguire ACTA (actainrete.it) che ha fatto e sta facendo delle cose concrete al riguardo.

Io credo che ogni caso andrà poi valutato singolarmente perché è vero che in molti uffici non si lavora se non piegandosi alla partita IVA ma è anche vero che una persona che vuole fare la libera professione (senza andare molto lontano anche uno stesso commercialista) passa per forza da una fase in cui collabora strettamente con un collega senior e prima di riuscire a farsi una clientela personale e consistente ci vogliono anni. Questo non significa, però, che quella persona possa considerarsi un dipendente di fatto se la direzione verso cui si muove è quella della libera professione.

Per tacer del fatto che io posso essere anche un commercialista senior che segue un cliente grosso che riempie l'80% del mio fatturato ma non per questo potrei accettare che mi venisse imposto il rapporto di dipendenza per legge. Mi licenzierei di corsa!

Comunque la questione era nata dalla situazione degli architetti, per i quali è diffuso il fenomeno dell'imposizione della partita IVA pur essendo di fatto un rapporto di dipendenza. Ma, insomma, ribadisco: secondo me bisogna valutare caso per caso. Credo che ci siano persone che sognano di notte di firmare il contratto di assunzione e viceversa persone che si sentirebbero dei leoni in gabbia.

@Nimue del Lago said:

Comunque la questione era nata dalla situazione degli architetti, per i quali è diffuso il fenomeno dell'imposizione della partita IVA pur essendo di fatto un rapporto di dipendenza. Ma, insomma, ribadisco: secondo me bisogna valutare caso per caso. Credo che ci siano persone che sognano di notte di firmare il contratto di assunzione e viceversa persone che si sentirebbero dei leoni in gabbia.
Ciao Nimue,
ciò che leggo mi deprime assai; che la situazione degli architetti italiani fosse drammatica (un 10% di padroni, un 30% di liberti e un restante 60% di servi della gleba) lo sapevamo un pò tutti, ma pensavamo di essere "in ottima compagnia", ossia "mal comune, mezzo gaudio".

A parte questa considerazione dovuta allo scoramento, credo che la legge dovrebbe tener conto della vocazione di ogni singola categoria di contribuenti. Non credo che ci sia un singolo Architetto, o Avvocato, disposti a farsi assumere come dipendenti, visto che la vocazione principale è quella della libera professione. Per i medici, o anche i commercialisti immagino, è più diffuso l'impiego alla dipendenza di strutture pubbliche o imprese private.

Per quanto riguarda le Amministrazioni Pubbliche che "assumono" tramite consulenza con partita iva, bisogna vedere se tale collaborazione sia effettivamente una consulenza o un lavoro dipendente mascherato.

Io sarei d'accordissimo nel combattere le finte partite iva ma, visti i chiari di luna, mi guarderei bene nel mettere i bastoni tra le ruote a contribuenti già penalizzati. Tale provvedimento non farà altro che incentivare la disoccupazione o il lavoro nero, o la furbizia di molte aziende che magari tramite giri contabili imporranno al malcapitato di fatturare a diversi soggetti per aggirare il problema.

I soggetti iscritti ad albi dovrebbero venire esclusi.
[URL=http://www.giorgiotave.it/forum/gt-world/101972-forum-gt-disponibile-alle-versioni-per-telefoni-cellulari.html]Postato via Mobile

Beh, in realtà commercialisti, avvocati e architetti vivono all'incirca la stessa situazione e a sentire il vostro consiglio il problema sarebbe pure marginale: leggi qui. Però ricordo di aver sentito un servizio che parlava di come fosse forte il problema di farsi assumere per gli architetti. In effetti non capisco nemmeno io bene: perché mirare al posto da dipendente? È chiaro che nel momento in cui collabori nello studio di un collega non dovrai firmare le presenze ma per certi lavori inevitabilmente ti sarai preso un impegno che dovrai portare in autonomia ma anche stando dietro alle indicazioni di chi te lo ha commissionato (parlo del collega senior).

C'è da dire che se non mi sbaglio per voi non ci sono i nostri anni di tirocinio, quindi non so a chi va peggio se facciamo una media dei guadagni dei primi sei anni passati in un ufficio, come praticante dot com o architetto molto junior.

Comunque una volta nel precedente studio era capitato li caso di un cuoco che lavorava con partita IVA per sua scelta; l'ispettorato del lavoro intervenne su soffiata di un ristorante concorrente e pretendeva di trasformare il rapporto in dipendenza. Il cuoco non ne voleva sapere (cuoco di fama che aveva lavorato anche all'estero) e dovettero far ricorso... Ma non so come sia andata a finire... :bho:

Edit: Ciao michelini. Ho visto che l'accento è molto sulle p. iva ma soprattutto ho letto che la Fornero ha promesso di prendere in considerazione la memoria ACTA. Comunque si vedrà: a volte non è il caso di preoccuparsi con largo anticipo nemmeno delle legge in vigore, figuriamoci delle proposte.

Quoto una parte del link proposto da Nimue:

Dunque, «in un quadro in cui a cinque anni dalla laurea 3 architetti su 4 sono professionisti autonomi, i numeri dimostrano che il fenomeno delle false partite IVA tra gli iscritti all’albo è marginale», mentre la nuova norma – se entrasse in vigore – «creerebbe gravissimi danni all’intera categoria professionale, sia in termini di disoccupazione che di marginalizzazione dal mercato» mentre «solo una piccola parte degli iscritti è vittima di trattamenti vessatori».Qui andrebbe fatta una considerazione, estendibile credo anche alle altre categorie professionali: ricordo bene quando, uscito dall'università, "con pantaloni di vigogna e bello come il sole", pensavo di sfondare il mondo. Quando fai capolino nel mondo del lavoro, poi, ti accorgi di non sapere assolutamente nulla; sai tutto dei templi greci, delle nozioni di fisica tecnica, magari ti ricordi tutte le dimostrazioni dei teoremi di scienza delle costruzioni, ma entri in uno studio e ti dicono di seguire una DIA, e lì casca l'asino.
Quindi, almeno parlando per la mia categoria, un bel pò di sano tirocinio all'interno di uno studio professionale è d'obbligo. E qui bisogna avere un bel pò di fortuna: se capiti in uno studio dove ti fanno fare esclusivamente il caddista in realtà non evolvi professionalmente e rischi di non acquisire mai una certa autonomia. Se, viceversa, entri in uno studio, preferibilmente medio piccolo, il dover risolvere problemi pratici tutti i giorni porta ad evolverti e a sviluppare la tua professionalità.
Ritengo quindi quanto detto dal Consiglio non completamente errato; per quanto riguarda i comportamenti vessatori, dipende: lo andrei a chiedere ai caddisti "puri".
Nella primissima fase, ossia quella di tirocinio anche se lo stesso formalmente non è previsto, io avrei pensato ad un contratto di tirocinio che sia favorevole per chi assume e non sia vessatorio per l'assunto. In quanto avere una persona poco qualificata ti porta comunque a non avere un particolare giovamento dal suo lavoro (eccezion sempre fatta per i caddisti).
In una seconda fase, quando il soggetto ha acquisito una minima professionalità e competenza, è giusto che il medesimo apra partita iva e non sia soggetto ad interferenze da parte dello Stato. Questo perchè chiunque, compreso il sottoscritto, percepisce sia compensi da libero-professionista che da collaborazione con altri professionisti, con società o amministrazioni. A me da particolarmente fastidio che il Fisco debba metter bocca su come io gestisco la mia partita iva, in particolar modo in merito alla ricerca di committenti. E' giusto che mettano bocca sul corretto pagamento delle tasse, ma non possono imporre come io devo lavorare.

Comunque, giusto per parlare... come ha detto Michelini anche io sapevo inizialmente che gli iscritti agli albi erano esclusi.

Giustissimo ciò che hai scritto e anche da noi c'è tirocinio e tirocinio e ti assicuro che dopo che hai registrato ricevute di medici per due ore non ci rimane più niente da imparare ma continuerai a registrarne ancora tante...

Tornando in tema, in realtà non mi sembra nemmeno il caso di mettere questa grande attenzione sui professionisti senza cassa: se faccio la grafica perché dovrei dare dimostrazione del mio rapporto di non dipendenza? Così come potrei aver voluto raggiungere il traguardo di iscrivermi all'albo per poi desiderare ferie, maternità e stipendio fisso.

Staremo a guardare che accade.

Sui professionisti senza cassa c'è un problema però.
E' indubbio che un professionista senza cassa debba avere pari dignità di un professionista con cassa. Ma quando questo professionista fa effettivamente il professionista.
Per quanto riguarda i caddisti di prima, molti architettisenioravvoltoi obbligano i malcapitati che non hanno ancora superato l'esame di Stato ad aprire partita iva come disegnatori, obbligandoli a versare alla Gestione Separata il 28% circa; roba da bancarotta per gente che prende 400 euro al mese per 8 ore giornaliere di lavoro. In quel caso io userei veramente la mano pesante.

Unica scappatoia è un contratto di tirocinio vantaggioso per entrambi.

Se poi un grafico professionista senza cassa è effettivamente un professionista indipendentemente dal numero di committenze, ha tutto il diritto di esercitare come meglio crede.

Tornando al discorso degli enti pubblici...
visto che si dovrebbe assumere tramite concorso... l'utilizzo dei contratti con partita iva è spesso una scorciatoia per assumere chi si vuole senza rispettare il merito.

Il problema nelle imprese è più marginale secondo me.... è vero che a volte sono sfruttati.... ma si rischia di finire col dichiarare uno stipendio e poi dargliene realmente la metà.... e il datore si riprende i contributi versati..