• User

    Chiusura attività con crediti

    Salve a tutti.
    in sintesi:
    Il professionista in regime minimi ha chiuso p.iva nel 2008 emettendo tutte le fatture, ma incassa un credito relativo a 2 fatture nel 2009.
    Premesso che la risoluz. 232/E dell'agosto 2009 dell'ag.entrate dice in sostanza che se un professionista vuole chiudere p.iva prima di incassare tutto deve versare iva, e quindi che sia permesso a chi stia in regime dei minimi perchè non è previsto versamento di iva,
    dove inserire tali compensi nell'unico 2010? Sembrerebbe il quadro RL il più opportuno.

    Cosa fare ai fini previdenziali (era iscritto gestione separata INPS)? Tali compensi vanno secondo voi cumulati alle prestazioni meramente occasionali ed eventualmente versati i contributi che eccedono i 5000 euro per il 2009?

    E infine se nel 2010 è dipendente, può compilare il 730?

    Grazie a tutti, saluti
    Marco.


  • User Attivo

    Ciao marco.
    Vedo che hai postato le stesse domande in sezioni diverse.

    Purtroppo, qualsiasi soluzione presterebbe il fianco ad obiezioni condivisibili.
    Secondo me, la risoluzione da te citata afferma, purtroppo, che non si può chiudere la propria posizione fiscale fintanto che sussistono crediti ragionevolmente esigibili e che, se proprio si volesse chiudere la propria posizione ai soli fini iva, occorre fatturare le prestazioni e, quindi, versare l'iva (ma questo non esaurirebbe le questioni legate alla tassazione reddito).
    Questa situazione la si potrebbe paragonare ai crediti, del professionista deceduto, incassati dagli eredi.
    Anche in tali casi, alcune decisioni giurisprudenziali e risoluzioni ministeriali hanno ritenuto di far mantenere la natura di reddito di lavoro autonomo ai crediti professionali del de cuius incassati dagli eredi. Vi sono varie ragioni per essere concordi o per dissentire con tale interpretazione, ma tant'è..
    Seguendo tale impostazione verrebbero in mente altre problematiche, oltre a quelle da te evidenziate: tali incassi vanno inseriti nel quadro RL (redditi occasionali), nel quadro RE (autonomo professionale) ovvero nel quadro CM e, quindi, li tassiamo normalmente, facendoli confluire con gli altri redditi oppure applichiamo l'ultimo regime fiscale a cui era stato assoggettato il reddito professionale prima della chiusura della partita iva.
    Avendo chiuso la partita iva, il precedente regime fiscale (ad esempio agevolato o dei minimi) è venuto a cessare o si mantiene ricorrendone i requisiti?
    Volendo aderire alla tesi ministeriale, nonostante la chiusura della partita iva, oserei far confluire gli incassi del 2009 nel quadro CM e li tratterei come reddito professionale in regime dei minimi, con conseguente soggezione ai contributi previdenziali di cui alla gestione separata.
    Certo è che la questione è alquanto confusa.

    Per quanto riguarda il 730, dipende da come considererai tali redditi:
    se occasionali, si potrà fare.
    Ciao:ciauz:


  • User

    Tante grazie per l'interessamento. Ci sto lavorando su: vi dico solo che la risposta tramite mail dell'ag.entrate e le 2 risposte degli operatori telefonici dicono 3 cose diverse.....
    Nel caso volessi compilare il quadro CM per le ragioni da te esposte, secondo te potrei presentare sia il modello 730 che l'unico (solo per la parte del CM)?


  • User Attivo

    Di regola non si possono presentare due tipologie di dichiarazione.
    Non saprei dirti come si comporterebbe l'Agenzia in questi casi.
    Postaci le tre diverse risposte.
    Ciao.:ciauz:


  • User

    Le risposte dell'ag.entrate:

    Telefoniche:

    • quadro CM anche se cessata p.iva (e dico io come dici tu di conseguenza contributi su gest.sep. a carico mio);
    • quadro RL e (dicono loro) cumulo con altre prest.occasionali per calcolo eventuali contributi su eccedenza dei 5000;

    Via email:
    Gentile Contribuente, in ossequio al c.d. "principio di cassa" la fattura va emessa generalmente in coincidenza con il momento della reale percezione del compenso, pertanto una fattura emessa a dicembre del 2008 presuppone un compenso percepito nel medesimo periodo. Le fatture in esame dovranno quindi essere considerate in carico al 2008 comportando la necessità di una integrazione della dichiarazione presentata per tale anno.

    A mio parere mi sembra un tantino più corretta,come dici tu,la compilazione del quadro CM. Tuttavia mi sembra che ci sia differenza con il caso del professionista deceduto in quanto in quel caso lui non chiude la partita iva.
    Inoltre la scelta del quadro RL, pur volendo cumulare con prest.occasionali per il computo del superamento dei 5000,mi farebbe risparmiare 500 euro di contributi inps e mi permetterebbe la presentazione del 730 in cui poter riscattare credito irpef l'anno prossimo.

    .....che fare?? :mmm:


  • User Attivo

    Secondo me, per chiudere la partita IVA nell'anno 2008 avresti dovuto considerare tutti i crediti come già incassati, e quindi assogettarli ad imposta e contributi INPS nell'anno di chiusura.
    In questo modo, l'unica cosa che avrebbe sballato sarebbero state le raltive ritenute d'acconto... che avresti recuperato con un anno di ritardo.

    Adesso, comunque:

    • di equiparare quei crediti a compensi occasionali ai fini INPS non se ne parla neppure; assogettali a contributo IMPS professionisti (tanto sei sempre iscritto alla gestione separata), e così almeno sei sicuro che il mastino INPS non venga a cercarti...
    • di presentare DUE dichiarazioni non se ne parla neppure: o 730, o Unico...
      Mi sa tanto che dovrai fare l'Unico anche per il 2009.
    • oppure verificare se sei ancora in tempo a fare un ravvedimento della dichiarazione per il 2008, ed aggiungere questi crediti incassati nel 2009

  • User Attivo

    Soluzione pratica, ma che successivamente, in sede di controlli automatizzati e non, potrebbe provocare un po' di fastidi al nostro amico, giacchè risulterebbero ritenute e incassi in un anno diverso e per il quale gonkit andrebbe a dichiarare solo ritenute subite (inserendole direttamente nel quadro RN!?).
    Da quanto si desume, gonkit vorrebbe risparmiare i contributi e facendo l'integrativa sarebbe soggetto anche a sanzioni per il ritardato versamento.:ciauz:


  • User Attivo

    Più che di "risparmiare" i contributi io direi "evadere" i contributi.

    E partendo dal presupposto che evadere l'INPS raramente paga, io non consiglierei questo "risparmio"...


  • User

    @Archimede2007 said:

    [***]

    Non sono d'accordo con l'amico Archimede2007.
    Non è questa la sede per un processo. La questione è sicuramente controversa.

    • Chiudo p.iva perchè devo essere assunto come dipendente

    • Per chiuderla sono obbligato a fatturare tutto

    • Tanti professionisti con cassa previdenziale inseriscono nel quadro RL i compensi incassati successivamente, compensi magari percepiti dopo 2-3 anni, e non pagano alcun contributo avendo chiuso la posizione previdenziale ed essendo il quadro RL relativo ad "entrate occasionali".Io vorrei addirittura pagare la differenza rispetto alla soglia dei 5000 euro (o meglio a questo punto fornire i soldi all'ultimo committente con cui avrei sforato i 5000 in quanto non l'ho avvisato per tempo).

    • Piuttosto vorrei chiedervi come farebbe l'Inps a contestarmi il non pagamento di contributi: incrociando in maniera automatizzata (=sicuramente) il 770 del committente sulle fatture pagate a me, oppure con un accertamento a campione?
      Scusate ma vi chiedo di aiutarmi in quanto devo valutare tutte le possibili sfaccettature della questione prima di prendere una decisione.
      Grazie.


  • User Newbie

    Approfitto di questa discussione per proporvi questo caso .

    Contribuente apre p.iva come professionista senza cassa (ergo gestione separata inps) nel 2009 e la chiude a dicembre 2009, IN REGIME DEI MINIMI.

    I contributi INPS che pagherà entro il 16 giugno può dedurli da UNICO 2010?

    E se no ("perchè i contributi seguono il principio di cassa") può pagarli a dicembre 2009 sicchè possano rientrare nei costi 2009 e quindi essere dedotti nell'unico UNICO 2010 🙂 ?

    Se anche questa soluzione a parere vostro non è percorribile PERDEREBBE LA DEDUCIBILITA' DEI CONTRIBUTI INPS ????


  • User Attivo

    Pagandoli l'anno successivo, potrebbe dedurli dai redditi (se ne avrà) per il 2010, ossia con la dichiarazione nel 2011.
    Altrimenti, come da te suggerito, potresti effettuare un versamento (una sorta di acconto) già nel 2009 e,quindi, dedurlo con la prossima dichiarazione. Non credo ci sia qualche norma che lo vieti.


  • User Attivo

    @gonkit said:

    Non sono d'accordo con l'amico Archimede2007.
    Non è questa la sede per un processo.

    Non mi sono spiegato: non è assolutamente mia intenzione "farti un processo", ma esponevo quello che sarà con quasi certezza il punto di vista dell'INPS, che (se se ne accorge) ti considererà un evasore e ti sanzionerà.

    La questione è sicuramente controversa.

    E nelle questioni fiscali controverse è sempre il caso di mantenere un "profilo basso"...

    • Chiudo p.iva perchè devo essere assunto come dipendente

    E già qui non ci siamo: il fatto di avere una partita IVA non è incompatibile con il fatto di esser dipendente (salvo che per i dipendenti pubblici).
    Quindi, manca un diretto nesso di causalità.
    Inoltre, se anche fosse, l'incompatibilità c'è per l'ESERCIZIO della professione; se la partita IVA la mantieni aperta per esigenze puramente "amministrative", ma senza esercitare, non c'è nessun problema di incompatibilità.

    • Per chiuderla sono obbligato a fatturare tutto

    Bene, nel farlo tu rinunci al principio della competenza di cassa (questo è assodato: il meccanismo della "notula-preavviso di fatturazione" concesso ai professionisti serve proprio ad evitare che i professionisti debbano rinunciare al principio di cassa; se invece della notula emettono fattura, questa segue il principio di competenza e non di cassa - e questo è pacifico).
    Quindi, se hai emesso fatture nel 2008, avresti dovuto considerarle di competenza 2008 indipendentemente dal fatto che ti siano state effettivamente pagate o meno.

    • Tanti professionisti con cassa previdenziale inseriscono nel quadro RL i compensi incassati successivamente, compensi magari percepiti dopo 2-3 anni, e non pagano alcun contributo avendo chiuso la posizione previdenziale ed essendo il quadro RL relativo ad "entrate occasionali".

    Attento, parliamo appunto di crediti recuperati "anni dopo". Ovvero di un professionista che chiude l'attività, e sgli restano crediti difficilmente esigibili o in contenzioso che riscuoterà (se li riscuoterà) anni dopo. E che NON ha ancora fatturato...
    Pretendere di voler applicare questo meccanismo ad un arco temporale di un paio di settimane (o giù di lì), per crediti che non sono in contenzioso e che sono già fatturati è un po' azzardato...

    • Piuttosto vorrei chiedervi come farebbe l'Inps a contestarmi il non pagamento di contributi: incrociando in maniera automatizzata (=sicuramente) il 770 del committente sulle fatture pagate a me, oppure con un accertamento a campione?

    Le vie dell'INPS sono infinite.
    Se una qualche documentazione serve per riconoscerti un servizio (es. pagamento indennità di malattia), chiederanno a te di fornire tutta la documentazione possibile ed immaginabile "per fare prima".
    Ma se gli serve per un accertamento... l'INPS accede in tempo reale a tutti i database dell'agenzia delle entrate, e lo fanno.
    Il fatto che nel tuo specifico caso se ne accorgano... non è certo, ma probabile.
    E perchè?
    Perchè c'è la questione delle ritenute pagate a gennaio, su fatture che i tuoi clienti hanno però registrato a dicembre.
    Sono cose che, solitamente, fanno drizzare le orecchie a chi effettua i controlli... ovvero da qualche parte si accende una lucina rossa.
    Quasi sempre l'ADE si limita a chiedere al cliente (o a te) copia della documentazione, e la cosa finisce lì (tutto sommato, non vi è nulla di irregolare...) Però nel tuo specifico caso (che hai emesso fatture nel 2008 ma non le hai considerate ai fini dei ricavi) potrebbero decidere di indagare un po'... e ci andrebbero a nozze.

    Riassumendo:

    • tu hai fatto un errore non tanto nel chiudere anticipatamente la p.IVA, quanto nel voler assoggettare ad un principio di cassa delle fatture già emesse (e che quindi dovevano seguire il principio di competenza)
    • le probabilità che ADE e/o INPS se ne accorgano, IMHO, non sono bassissime
    • non so di quali importi si stia parlando, e quindi non saprei quantificare le sanzioni - che però, in casi del genere, finiscono per sommarsi ed ammontare anche a svariate migliaia di euro
    • se invece sei ancora in tempo per un ravvedimento operoso, la sanzione per l'ADE sarà solo del 20% dell'omessa imposta (quindi il 20% del 20% dell'importo, ovvero il 4% - vado a memoria, fai verificare dal tuo commercialista) + i relativi interessi - per l'INPS invece non so

  • User Attivo

    @Archimede2007 said:

    Bene, nel farlo tu rinunci al principio della competenza di cassa (questo è assodato: il meccanismo della "notula-preavviso di fatturazione" concesso ai professionisti serve proprio ad evitare che i professionisti debbano rinunciare al principio di cassa; se invece della notula emettono fattura, questa segue il principio di competenza e non di cassa - e questo è pacifico).
    Quindi, se hai emesso fatture nel 2008, avresti dovuto considerarle di competenza 2008 indipendentemente dal fatto che ti siano state effettivamente pagate o meno.

    Chiedo scusa Archimede2007,
    daresti a tutti noi qualche riferimento a proposito?
    Ho sempre saputo che, se un professionista emette fattura, il relativo compenso, ai fini reddituali, va dichiarato sempre seguendo il principio di cassa.:ciauz:


  • User Attivo

    @serdep said:

    Ho sempre saputo che, se un professionista emette fattura, il relativo compenso, ai fini reddituali, va dichiarato sempre seguendo il principio di cassa.:ciauz:

    Ai fini IRPEF, si: vale il principio di cassa...
    Ai fini IVA invece no: vale la competenza della data in cui viene emessa la fattura (ed è appunto per questo che esistono le notule-preavvisi di fatturazione).
    E visto che l'imposta del 20% del regime dei minimi è sostitutiva anche dell'IVA, ne consegue che facilmente l'accertatore applicherà lo stesso principio (e probabilmente anche a ragione).

    Il fatto che la stessa ADE abbia dato tre risposte differenti e discordanti a proposito, è sintomo del fatto che non esistono certezza; ed in casi del genere, in caso di accertamento, nel dubbio sanzionano... lasciando che poi sia il contribuente ad eventualmente sbrigarsela in sede di contenzioso.
    E ad andare in contenzioso... a parte il fatto che gli argomenti da addurre mi sembrano obiettivamente debolini, il costo delle spese sarebbe almeno uguale alla sanzione... e quindi... :arrabbiato:


  • User Attivo

    @Archimede2007 said:

    Secondo me, per chiudere la partita IVA nell'anno 2008 avresti dovuto considerare tutti i crediti come già incassati...

    Ai fini IRPEF, si: vale il principio di cassa...

    ..tu hai fatto un errore non tanto nel chiudere anticipatamente la p.IVA, quanto nel voler assoggettare ad un principio di cassa delle fatture già emesse (e che quindi dovevano seguire il principio di competenza)

    Bene, nel farlo tu rinunci al principio della competenza di cassa (questo è assodato: il meccanismo della "notula-preavviso di fatturazione" concesso ai professionisti serve proprio ad evitare che i professionisti debbano rinunciare al principio di cassa

    Quindi, se hai emesso fatture nel 2008, avresti dovuto considerarle di competenza 2008 indipendentemente dal fatto che ti siano state effettivamente pagate o meno.

    E visto che l'imposta del 20% del regime dei minimi è sostitutiva anche dell'IVA, ne consegue che facilmente l'accertatore applicherà lo stesso principio (e probabilmente anche a ragione).

    Riporto alcuni passi di tuoi post in cui affermi che per i professionisti vale il principio di cassa e poi che, senza ombra di dubbio, gli onorari delle fatture emesse e non incassate nello stesso anno seguono, ai fini reddituali, il principio di competenza.
    E' su questo che volevo chiarimenti e/o riferimenti.
    Il fatto che l'Ade abbia dato risposte differenti è normale (avranno risposto tre persone differenti !!!), ma non conosco nessun riferimento normativo, circolare o risoluzione che impone o presume il principio di competenza per il caso in questione.:ciauz:


  • User

    @Archimede2007 said:

    E già qui non ci siamo: il fatto di avere una partita IVA non è incompatibile con il fatto di esser dipendente (salvo che per i dipendenti pubblici).
    Quindi, manca un diretto nesso di causalità.
    Inoltre, se anche fosse, l'incompatibilità c'è per l'ESERCIZIO della professione; se la partita IVA la mantieni aperta per esigenze puramente "amministrative", ma senza esercitare, non c'è nessun problema di incompatibilità.

    INtanto vi ringrazio per l'interessamento: per me il confronto di più posizioni è oro.
    Sono stato assunto come dipendente regionale, e mi è stato chiesto di produrre il documento di chiusura p.iva.
    Se poi tale richiesta sia corretta o no, ora pongo anche io i miei dubbi. ma questo è successo ed ora devo trovare la soluzione migliore.

    @Archimede2007 said:

    Bene, nel farlo tu rinunci al principio della competenza di cassa (questo è assodato: il meccanismo della "notula-preavviso di fatturazione" concesso ai professionisti serve proprio ad evitare che i professionisti debbano rinunciare al principio di cassa; se invece della notula emettono fattura, questa segue il principio di competenza e non di cassa - e questo è pacifico).
    Quindi, se hai emesso fatture nel 2008, avresti dovuto considerarle di competenza 2008 indipendentemente dal fatto che ti siano state effettivamente pagate o meno.

    Mi starebbe benissimo assoggettare tali compensi (?. 3800) nell'anno di competenza 2008, anche con ravvedimento operoso. Sarebbe anche la meno dispendiosa per me, perchè mi permetterebbe di godere degli assegni familiari dal 1 luglio del 2010, cosa che con l'altra scelta sarebbe ritardata di un ulteriore anno.
    Però mi sembrava la meno corretta, incrociando risposte dell'ade e posizioni di alcuni esperti dei forum.
    Ora arriva anche la risposta di "inps risponde" che mi dice che sarebbe ovvio assoggettare tali compensi all'anno 2008.
    Volendo seguire tale strada, chiedo anche al gentilissimo Serdep di illustrarmi quali sono i problemi a cui potrei andare incontro.
    Ad esempio per il problema del controllo su ritenute versate dal committente e dichiarate da me in anni diversi, sarei soggetto a sanzioni?
    Attendo vostre reply, grazie mille.


  • User Attivo

    Ti ringrazio.
    Come è chiaro, ormai, la soluzione non è chiara!!!
    Il tutto dipenderà dalla soluzione che vorrai adottare, dagli eventuali controlli degli enti coinvolti e dalla loro interpretazione del caso.
    Io propenderei per la soluzione che ti ho prospettato in precedenza.
    Non capisco perchè avresti diritto agli assegni già nel luglio 2010 se dichiari tali compensi nel 2008 anzichè nel 2009.
    Spiegamelo un po'.:ciauz:


  • User

    @serdep said:

    [***]

    Se dichiaro quegli utili con competenza nel 2009, anno di riferimento per l'erogazione degli assegni familiari dal 1 luglio 2010 al 31 giugno 2011, succede che più del 30% del mio reddito sarebbe dovuto a compensi derivanti da lavoro occasionale e autonomo (per cui NON dipendente).
    Sicchè non ne avrei diritto: è il requisito per ass.nucleo fam. sia per inps che per inpdap (la mia cassa attuale di previdenza).
    Visto che per l'anno 2008, anno di riferimento per ass.fam. dal 1 luglio 2009 al 31 giugno 2010, sono già "bruciato" (troppo utile derivante da attività autonoma), aggiungere tali compensi non mi cambierebbe niente.

    Per quanto riguarda la scelta di assoggettare i compensi all'anno 2008, secondo voi nell' integrazione dell'unico 2009 dovrei segnalare anche le ritenute del 20% relative a quei compensi, anche se esse sono state versate nel 2009 dal committente? Altrimenti dove segnalarle? E vi risulta che tali trattenute subite nel 2009 possa utilizzarle nell'F24 in compensazione a partire dal 1 gennaio 2010?
    :gthi:


  • User Attivo

    Ok. per il discorso degli assegni.

    Per ciò che concerne le ritenute subite, credo che non le potresti indicare giacchè risulterà uno sfasamento tra le ritenute da te dichiarate per il 2008 e quelle che risulteranno dai 770 dei tuoi committenti per cui, in fase di controllo, l'Ade non le accetterà.
    Eventuali crediti di cui si è sicuri possano scaturire in sede di dichiarazione, possono essere utilizzati già a partire dal 1° gennaio dell'anno in cui la dichiarazione deve essere presentata (salvo modifiche intervenute).
    Dove indicarle?
    Mi sembra che direttamente nel quadro RN non si può, in quanto nel rigo RN30 confluiscono le ritenute subite in relazione ai relativi redditi dichiarati nei quadri ad essi dedicati.
    Se fosse così, dovresti compilare un quadro (ad esempio CM o RL) indicando solo le ritenute.
    Indicandole nel CM verrebbe fuori un credito da contribuente minimo (rigo RX17); indicandole in altro quadro, le ritenute confluirebbero in RN30 e l'eventuale credito nel rigo RX1).:ciauz:


  • User

    Grazie Serdep. Tutto sempre più confuso!! 🙂
    Allora chiedo all'amico Archimede2007 di dirmi come compilerebbe l'integrazione e dove inserirebbe tali ritenute.
    Grazie.