Le offerte di Tim: convenienza o fregatura?

[velx]

Le offerte di Tim: convenienza o fregatura?

Anche a seguito della propaganda battente di Tim che negli ultimi tempi vedo passare su varie reti televisive, ritengo utile partecipare le mie esperienze decisamente negative ottenute con questo gestore, nella speranza che altri utenti non debbano subire situazioni simili.

Alcuni anni fa ho acquistato una sim della Tim allo scopo di tenerla come numero di riserva, e per tale ragione la caricavo una sola volta all'anno, affinchè non si spegnesse.
Dopo due o tre anni in cui avevo usato pochissimo quella sim, andandola a caricare sono stato contattato da un operatore che mi ha fatto la proposta di caricare una somma considerevole, mi sembra fossero 25E., anziché i soliti 5, allo scopo di ottenere in omaggio altri 25 E. di ricarica.
Dato che a quei tempi tali offerte non si erano mai viste, ho studiato ben bene dove potesse celarsi la fregatura, ma dato che non sono riuscito ad individuarla, ho accettato l'offerta, sebbene non mi venisse troppo comodo spendere tutti quei soldi per una sim che non usavo.
Ho così caricato la somma richiesta e pur avendo notato che insieme alla somma spesa non mi era stato subito accreditato l'omaggio, ho ritenuto che fosse solo questione di tempi tecnici, così ho riposto la sim come al solito, ma quando dopo qualche tempo sono andato a controllare la situazione, l'omaggio non c'era.
Contattato il call center, dopo lunghe richieste e ricerche ho conosciuto che l'omaggio non era stato dato come credito, bensì come bonus e come tale si sarebbe dovuto consumare entro e non oltre 30 gg dalla ricarica, ma poiché i trenta giorni erano già passati, l'omaggio mi era stato tolto.
Ora si sa, nel nostro paese tutti conoscono queste situazioni, tutti sanno che Tim da omaggi come bonus e non come credito, la cosa ci è stata insegnata alle elementari, poi anche alle medie ed alle superiori, anzi, chi ha seguito un corso universitario ha anche fatto esami su tali argomenti, ed anche in parrocchia, se hai frequentato un corso di catechismo, ti hanno parlato di come Tim dia i propri omaggi, e forse per tali ragioni quando ho chiesto all'operatore se Tim non si vergognasse a passare tali fregature ai propri clienti, le mie parole sono cadute nel vento.
Chi volesse accettare le proposte di Tim si informi bene di tutti gli aspetti della faccenda e legga il punto successivo, perchè se entrare nella tribù di Tim è cosa facile, per quanto ho vissuto in prima persona sembra che uscirne possa essere cosa ben differente, un po' come uscire da una setta, quasi impossibile, se non fai qualche denuncia.

Dopo la fregatura di cui ho detto, a maggior ragione ho continuato a usare il numero di Tim soltanto in occasioni eccezionali, finchè qualche tempo fa le mie esigenze sono cambiate, un secondo numero mi avrebbe fatto comodo e così ho chiesto la portabilità del mio numero per passare a Wind.
Svolta la pratica in un negozio Wind della mia città in data 4 febbraio, ho pagato per tale pratica una somma di 15E. suddivise in 10E. per l'acquisto della nuova sim, e 5E di ricarica, ma purtroppo lasciare Tim non è stato del tutto immediato.

Infatti, dopo qualche giorno dall'aver richiesto il passaggio, sono stato contattato da Tim, erano circa le 12, e quando ho capito chi mi stava chiamando, ho pensato che si trattasse della solita telefonata che ti fanno in queste situazioni, quella che io chiamo ?il pianto del coccodrillo?, insomma l'ultimo tentativo di riacciuffare il cliente che se ne va schifito, ma questa volta sembra che Tim abbia messo a punto una strategia più sottile e maligna.
L' operatrice, infatti, mi informa che la pratica di passaggio a Wind non può aver corso in quanto l'operatore di Wind ha fatto un errore nel trascrivere il codice di 19 cifre che assieme al numero telefonico identifica la sim. Niente di più facile sarebbe che io possa dare nuovamente quel numero che è stampigliato sul retro della stessa sim, ma ciò non è di alcun interesse x la mia interlocutrice.
Vengo invece informato che la pratica deve essere chiusa per poterne io fare poi una nuova, e Wind mi rimborserà di tutto, ma affinchè la seconda richiesta non debba poi avere tempi enormemente lunghi, è meglio esprimere la mia volontà di rinunciare al passaggio all'altro operatore. L'operatrice è pronta, mi dice che sta per avviare la registrazione, ed io dovrò rispondere alle domande che mi saranno fatte allo scopo di esternare la mia volontà di rinunciare al passaggio a Wind.
Tutto è pronto, ma sebbene preso alla sprovvista, riesco a fare qualche considerazione:

1. se la pratica è sbagliata, di solito si corregge, perchè annullarla per poi farne una seconda?
2. sul fatto che Wind mi rimborserà di tutto io ho la dichiarazione di Tim, una garanzia solamente verbale, ma Wind sarà d'accordo?
3. se il codice è stato trasmesso in modo errato, è pur vero che la sim originale è proprio di Tim, quindi come è possibile che il codice esatto non possa essere recuperato nei loro archivi?
   La cosa non mi convince e mi rifiuto di operare l'atto di rinuncia, preferisco prima parlare con Wind, ma l'operatrice, con grande disappunto, mi comunica che la pratica deve essere chiusa entro le 13, manca si e no un'ora e se poi non riusciamo a risentirci avrò grandi problemi (ma pensa un po'!!!!)
   Io però me ne frego altamente di tutte queste minacce, mi accomiato chiedendo di non essere ulteriormente seccato, chiamo Wind ed apprendo che loro addirittura non sanno nulla, ma soprattutto mi dicono che in questi casi non si deve operare alcuna rinuncia e che il tutto sembra più un nuovo stratagemma di Tim che non altro; rimane pertanto da aspettare che Wind venga informata della situazione.

Dopo circa un'ora e mezzo, alle 13,30 circa, ricevo un sms di Tim con cui vengo informato delle procedure per recuperare il credito della sim che sto per disattivare, un chiaro segnale che la pratica sta andando a buon fine, ma alle 16 ecco di nuovo il call center che nuovamente mi informa che la pratica è sbagliata, che devo fare la rinuncia e via dicendo; le parole sono le stesse, identiche a quelle della chiamata precedente, l'operatrice neanche fa cenno alla precedente conversazione ed anche la voce sembra la stessa di quella di prima, mi sembra di parlare con un automa.
Chiudo la conversazione ed informo nuovamente Wind che ancora non sa nulla, ma dopo qualche giorno, Wind stesso mi informa con un sms che la procedura non ha avuto buon esito, e così si passa alla seconda fase di questa incredibile vicenda.

Chiamato Wind istruisco di nuovo la procedura via telefono, comunico con scrupolo il famoso codice a 19 cifre, l'operatore lo controlla per tre volte, quindi lo invia; siamo certi che questa volta non può esserci errore di trascrizione, ma dopo due, tre giorni, ecco di nuovo che Tim mi fa presente che anche questa procedura è errata.
Il modo di contattarmi è lo stesso, anche le parole sono le stesse, ed è la stessa anche la proposta che mi si vuol fare di dover rinunciare al passaggio ad altro operatore.
Parlo di nuovo con Wind, ma mi sento dire che da parte loro non si può far nulla, finchè Tim non vorrà riconoscere, bontà sua, l'esattezza del codice che si invia loro e quindi tutta questa storia è destinata a ripetersi per altre ennesime volte, senza garanzia di successo, finchè Tim non deciderà di lasciarmi andare.

A questo punto considero tutto questo una vera infamia, quindi vado sul sito del Garante per le comunicazioni, scarico il modulo per le denunce, descrivo l'accaduto e lo invio per raccomandata.
Dopo circa 15 gg mi chiama Wind, si istruisce di nuovo la pratica via telefono e, guarda caso, nel giro di pochi giorni ottengo il passaggio.

Questo gioco è durato in tutto quasi due mesi, dal 4 febbraio agli ultimissimi di marzo, mentre si sarebbe potuto e dovuto fare in 10-15 giorni.

A mio vedere, chi vuole passare a Tim ci pensi due volte, perchè avendo io fatto passaggi vari tra tutti gli operatori escluso Tre, non ho mai avuto simili difficoltà se non, appunto, con la sola Tim.

Ancora vorrei dare qualche suggerimento:
se volete cambiare operatore, non accettate le proposte che all'ultimo momento vi fa l'operatore che volete lasciare; accettando queste proposte, altro non si fa che dar loro ragione di trattarci come peggio non si può, tanto se poi decidiamo di cambiare compagnia loro ci chiamano facendoci buone offerte e noi ci ripensiamo. Il comportamento corretto degli operatori dovrebbe essere quello di offrire buone proposte finchè tu sei cliente, non quando te ne stai andando, quindi se hai deciso di cambiare, cambia senza indugi, e quando ti chiamano per farti offerte rispondi dicendo che sei stato loro cliente per molto tempo e la possibilità di trattarti meglio non è mancata.
E' appena il caso di considerare che in altri momenti, quando la politica commerciale era più rispettosa dell'individuo, le ditte, tutte e nessuna esclusa, riconoscevano benefici a chi era vecchio cliente -solo per esempio, la politica dei premi dati per punti è di questo tipo- mentre oggi altro non si pensa che ad acchiappare nuovi clienti, fregandosene completamente di quelli vecchi, ed il risultato è che ottiene miglior condizione chi arriva per ultimo anziché un vecchio cliente.
Hai mai pensato perchè oggi si fa cosi? Perchè ci fregano in quanto noi non abbiamo tempo di far giochetti a cambiare operatore, perchè il nostro stile di vita non ci concede questo tempo, mentre loro stanno li a cambiar tariffe tutti i giorni così che il cliente non ci capisce più nulla e paga.

Se hai possibilità cambia spesso il tuo operatore e poi magari ritorni dal tuo vecchio se ti piaceva, ma intanto hai guadagnato tutti i privilegi che stanno dando ai nuovi clienti; questa oggi è la tattica vincente.

Se hai difficoltà di rapporto con un operatore per qualsiasi motivo, ivi comprese anche le situazioni differenti da quelle qui descritte, comprese anche tutte le situazioni riguardanti le linee fisse, l'adsl e via dicendo,vai sul sito del Garante -cerca con Google agcom quale acronimo di Autorità Garante per le Comunicazioni-; sul loror sito c'è un modulo per le denunce che non avvia contenzioso, in pratica non devi prenderti avvocati, ma solamente denunci le marpionate di cui sei eventualmente stato vittima ed in breve la cosa si appiana.

Per ultimo, sullo stesso sito del Garante, cerca quelle che sono state le sanzioni che lo stesso ha irrorate ai vari gestori, leggi bene le motivazioni, situazioni sempre a danno dei consumatori, e fatti una idea di quale gestore al momento è il meno affidabile per quanto a chiarezza di comportamento ed onestà verso i clienti; considera che nel nostro paese di solito la legge non è poi così crudele verso chi si comporta male, e quindi considera che se ad un gestore sono state irrorate sanzioni per molte migliaia di euro, forse forse quel gestore non è stato poi così onesto nei confronti dei suoi clienti, nonostante le varie propagande vogliano farci credere che ci danno tutto quasi per gratis.

Ed ancora considera anche questo: sul sito del Garante trovi indicati i valori delle sanzioni, MA NON gli importi effettivamente poi pagati a seguito di conciliazioni che per come conosco sarebbero varie, ricorrenti, e difficili da conoscere da parte del pubblico.
GIA'.... siamo in Italia!!!!, ma tutti noi abbiamo un grande potere nelle nostre mani: segare l'operatore più disonesto, quello che ti ha trattato male, e poi farne buona propaganda, e stai tranquillo che questa è per loro la punizione migliore, perchè così facendo noi mettiamo mano alle loro tasche non facendo loro pervenire i nostri soldi, e questo è l'argomento a cui tutti questi rispettabilissimi signori sono più sensibili.

Per ultimo, un appello allo staff del forum che chiedo sia loro cortesemente partecipato dai moderatori di questa sezione: poiché le storie come questa mia sono tante, non si potrebbe aprire una sezione dedicata alle marpionate dei vari operatori ove ciascuno potrebbe scrivere le proprie esperienze negative?
A mio avviso potrebbe essere un ottimo punto di riferimento per chi cercasse di conoscere qualcosa a proposito, al fine di evitare fregature varie.

[andrez]

Ringraziamo Velx per l'ottimo contributo offerto alla comunità gt con questo topic.

Per quanto riguarda aprire un'Area dedicata alle marpionate dei vari operatori ove ciascuno potrebbe scrivere le proprie esperienze negative mi sembra una proposta molto interessante ma un po' a rischio querele.

Ora sentiamo i nostri Avvocati che dicono.

[velx]

Ciao, Andrez, sono lieto che le mie righe sono state gradite.

Circa la tua ipotesi di querele io la escluderei: quello che io vorrei fare è una sezione ove ciascuno potrebbe scrivere le sue esperienze come ho fatto io, ed il forum sarebbe comunque esente da responsabilità perchè le stesse comunque ricadrebbero sugli autori delle varie scritture.

Per quanto alle situazioni personali, invece, cioè alle responsabilità per gli autori dei topic, è sufficiente, come sempre, che ciascuno riferisca fatti veri e non menzogne o illazioni, con la possibilità di provare quanto accaduto e descritto; faccio un esempio in riferimento al mio caso.

Circa la situazione del credito che non mi è stato dato c'è la mia parola contro la loro in merito al fatto che io sia stato avvertito o meno del modo con cui tale credito mi sarebbe stato dato.

Per quanto alla situazione della mancata portabilità, ho in mano il foglio rilasciatomi dal negozio wind ove ho fatto la pratica in data 4-02, ho in mano il testo della denuncia da me fatta al Garante, e la ricevuta della raccomandata, a seguito delle difficoltà incontrate, mentre di fatto il mio rapporto con wind è iniziato dopo quasi due mesi dal momento in cui ho richiesto la portabilità del numero, situazione di per se inaccettabile a chiunque sia addebitabile la responsabilità dell'accaduto, e questi sono dati di fatto.

Personalmente NON ho accusato Tim di alcunchè perchè purtroppo non ho la possibilità di farlo, in quanto non ho potuto personalmente constatare se quanto mi veniva detto circa gli errori di trasmissione del codice fosse vero o no; purtoppo non posso accusare Tim, tanto che non ho potuto chiedere i danni per ciò che ho patito in tale situazione che, ripeto, si è protratta per quasi due mesi.
Da parte mia ho solamente descritto dei fatti per come gli stessi sono accaduti e con prove alla mano, e se dalla descrizione dei fatti si può evincere una responsabilità di questa o quella parte, ciò sarà pura deduzione di ciascuno.
Circa il testo del mio topic: non viene detto che le offerte di Tim sono una fregatura, ma ciò viene posto come interrogativo, e dopo aver letto le mie righe ciascuno farà le deduzioni che riterrà più opportune.
Ancora ho aggiunto che avendo fatto passaggi da e verso vari operatori ho avuto difficoltà con Tim solamente, cosa che appunto mi ha spinto a far ricorso al Garante.

Ancora, non nego che da parte mia sono convinto che Tim sia il responsabile del tutto, ma ciò è una mia convinzione personale che è legittimo poter maturare, detenere e proporre ad altri, anche se ciò può non essere certo una ottima propaganda per quell'operatore, ma questa situazione è ben differente dal riconoscere Tim quale responsabile di tutto l'accaduto, cosa che se leggi bene le mie righe vedi che non ho fatto.
Ciò che ho fatto, è descrivere il vero con prove alla mano e proporre le mie convinzioni in merito, e se ciò potrà far vergogna o vantaggio a Tim, la mia responsabilità è limitata ad aver esposto una mia opinione personale e dei fatti per come gli stessi sono accaduti.

Questa, quindi, è la chiave del tutto: descrivere i fatti accaduti con dovizia di particolari e prove inconfutabili da poter eventualmente fornire, e se poi le situazioni descritte porteranno i lettori del forum a riconoscere in questo o quell'operatore una parte poco affidabile, ciò sarà deduzione propria di ciascuno.

Ponendo le situazioni in tal modo ritengo che anche i V/s avvocati non potranno non concordare con le mie tesi, perchè nel caso contrario, ciò se fossimo davvero giunti al non poter più neanche dire ciò che effettivamente è accaduto con possibilità di provarlo, allora saremmo davvero in situazione di dittatura.

Certo, istituendo una sezione come ho auspicato, il forum potrà risultare "un po' scomodo" a chi si troverà a veder lì esposte le proprie colpe, ma credo che per la comunità GT ciò potrà valere unicamente quale motivo di crescita e stima da parte di tanti, e se lo staff riuscirà nel tempo a mantenere una propria indipendenza alle varie pressioni che di certo giungeranno da chi si vedrà messo alla gogna, allora saremo sempre più una comunità forte, certamente rispettata ed indipendente.

Confido pertanto nella volontà dello staff del forum ad incentivare tali interventi, magari aprendo una sezione apposita come dicevo; al contempo esorto chi volesse farli, questi interventi, a limitarsi alla sola descrizione dei fatti, e se poi si vorranno esprimere delle opinioni personali, lo si faccia senza timore, ma evidenziando bene il confine tra quanto è "fatto accaduto" , situazione che come tale si deve essere in grado di poter provare, e quanto invece è "opinione personale".

Con piacere di poterti leggere in breve a tale proposito, Andrez, ti auguro buon week end.

[bsaett]

Ciao Velx,
in merito a quanto ci racconti, devo dire che non mi sorprendo affatto, visto che in Italia è uso da parte di alcune aziende di promettere mari e monti, ma poi c'è la fregatura. Questo dipende dal fatto che non esiste in Italia una vera tutela dei consumatori, infatti questo governo ha bloccato ignobilmente la legge sulla class action, e finchè non passerà non potremo dire di avere una adeguata tutela dei consumatori. Sta tutto qui!
Io personalmente, sarà anche per la professione che svolgo, ma so che nessuno ti regala nulla, quindi quando mi chiamano per "regalarmi" qualcosa chiedo se ci posso pensare. Se mi dicono di no (i tempi non lo consentono, deve dircelo subito, ecc...), allora rinuncio. Difficilmente ho sbagliato.

Per il passaggio di operatore che ci narri, devo dire che pratiche del genere le ho sentite qualche volta, e sono pratiche concorrenziali scorrette per le quali l'antitrust talvolta si muove. Di recente ricordo che l'antitrust ha multato alcuni operatori per le pratiche di retention scorrette. Quindi, il consiglio che do è di denunciare sempre all'antitrust. Non ci si deve aspettare una risposta, o un risarcimento, perchè per quello ci si deve muovere di persona (fin quando non avremo le class action), però l'antitrust mette insieme un certo numero di casi, e quando sono parecchi si muove. Insomma serve.
E speriamo che un giorno l'Italia, patria del diritto, si decida finalmente ad essere anche patria della tutela dei consumatori. Ma lo reputo difficile, del resto l'espresione "parco buoi" (nello specifico era usata per la borsa) ad indicare che i cittadini sono bestie da spennare, è italiana, e lo si vede ogni giorno, con i recenti casi (Parmalat, Alitalia, ecc..), dove chi ci perde sono sempre i consumatori. All'estero non accade così!

Per quanto riguarda la nuova sezione che suggerisci, fermo restando che la decisione spetta agli amministratori del forum, mi permetto due osservazioni a quanto tu dici.
Il fatto di scrivere solo fatti vari è relativo, anche perchè come possiamo noi moderatori del forum sapere che sono veri ? Dovremmo visionare la documentazione, e poi fare delle valutazione che non ci spettano nemmeno.
Giustamente tu dici che la responsabilità di eventuali reati ricade su chi posta, ma questo non vuol dire molto. Poichè, come dicevo sopra, non c'è in Italia una tutela adeguata per i consumatori, molte aziende agiscono nel modo più semplice: zittire le critiche. Quindi si denuncia, forse si riesce ad ottenere il sequestro (leggi l'oscuramento delle pagine) della discussione o talvolta addirittura dell'intero forum (è successo), poi si vede nel processo chi ha ragione o torto.
Peccato che in Italia un processo dura parecchi anni. Quindi il sito/forum oscurato, se nel frattempo non fallisce per le spese di legali e per i mancati introiti commerciali (banner ecc...), alla fine torna online, ma a che prezzo ?
Questo è il prezzo da valutare per realizzare una sezione del genere.
Sia chiaro, quello che tu dici è comunque realizzabile in altre sezioni, ad esempio nella sezione consulenza chiunque può chiedere un parere su una questione, anche se io personalmente, come moderatore della sezione, preferisco per i suddetti motivi che non si citino aziende se non è strettamente indispensabile alla comprensione del quesito.

Comunque, ripeto, sostanzialmente non si tratta di accusare o meno, o di avere le prove, si tratta che di una azienda viene dato un giudizio non buono in relazione ai suoi comportamenti commerciali. Se il sito riesce ad arrivare in cima al motore di Google, puoi star certo che quella discussione arrivi alle orecchie dell'azienda, che valuta semplicemente se e quanto quella discussione lede i suoi interessi. Se il fatto è vero o meno a loro non importa. E' secondario. Come si dice, la verità si può facilmente nascondere.
Questo solo per rispondere a te sul fatto di quanto possa essere scomoda una sezione del genere, ma ripeto che la decisione dipende esclusivamente dagli amministratori del forum.

[andrez]

Se il sito riesce ad arrivare in cima al motore di Google, puoi star certo che quella discussione arrivi alle orecchie dell'azienda, che valuta semplicemente se e quanto quella discussione lede i suoi interessi. Se il fatto è vero o meno a loro non importa. E' secondario.La ricerca di oggi in Google.

Vista l'attuale situazione italiana, ben espressa da Bsaett che ringraziamo per il suo pronto e professionale intervento, credo proprio che sia preferibile evitare l'apertura di un'area simile.

Daremo comunque spazio in quest'Area a casi riportati in modo corretto e circonstanziato, quando privi di ingiurie ed offese evidenti.

[velx]

Ciao, bsaett, ti ringrazio per la risposta, anche se mi trovo a condividere solo in parte il tuo scritto.

In questi giorni cerco di organizzare i miei punti di vista mettendo giù qualcosa che conto di postare appena mi sarà possibile, appena altri impegni gravosi me lo permetteranno, e ciò non per mera volontà di contraddirti, ma perchè è mia opinione che quanto tu scrivi possa davvero scoraggiare il consumatore a partecipare ad altri sue eperienze negative che a mio avviso, invece, debbono avere la miglior propaganda e visibilità possibile; che poi si vorrà o meno aprire la sezione è altra cosa.

A risentirci presto e buon lavoro.

[velx]

Ciao, Bsaett, eccomi a postare qualche considerazione sulle tue precedenti affermazioni; purtroppo è passato molto tempo, ma specie in questi periodi non ho modo di dedicarmi al forum.
Ancora, tengo a precisare che quanto dirò non viene espresso, come ho già detto, per mera volontà di contraddizione; personalmente non ci siamo mai sentiti prima ed il fatto di uscire "vittoriosi" uno sull'altro da questa discussione è per me un aspetto inesistente e spero vorrà esserlo anche per te. Considera quindi che quanto esporrò è conseguente al piacere di averti avuto come lettore del mio post, anche se non sono pienamente d'accordo con quanto affermi, e ciò in riferimento soltanto alla seconda parte della tua scrittura. Ancora, comunque, ti ringrazio del tuo apporto, che essendo di uno specialista è sempre cosa pregevole e gradita.

In primo luogo, Bsaett, ti sarei grato se volessi rileggere le mie righe.
A mio avviso, o per lo meno questa era la mia intenzione, non sono scritte da uno che si piange addosso, da uno che viene sul forum per dire "poveretto me, guardate che mi capita"; al contrario era mia intenzione partecipare una esperienza orrenda da cui sono uscito solamente per aver fatto ricorso ad una autorità, situazione di per se già oltre i limiti della convivenza civile, e dopo tali esperienze ho voluto partecipare ad altri le situazioni, cercando di spronare chi avesse letto il mio scritto a fare altrettanto se ne avesse avuto necessità.
Se vogliamo fare una sintesi direi: " sul forum ho letto la storia di uno molto risentito che a seguito di una storia così cosà ha trovato come uscirne, ed ha dato anche qualche idea per evitare ad altri storie simili".

Andiamo ora a leggere il tuo scritto; nella prima parte tutto ok, nella seconda molto meno, per arrivare all'ultimo capoverso che secondo me potrebbe esser stato scritto negli anni 60 o forse anche prima. A mio avviso l'impressione che si ottiene è quella, classica italiana, secondo cui non si può, o meglio "non conviene" far mai nulla.
Se vogliamo fare la sintesi direi: " a quel tizio di prima ha risposto un avvocato che gli ha detto di denunciare all'autorità costituita certi fatti, ma di stare poi molto attento a parlarne perchè tanto, comunque, verrai sopraffatto".

Per buttar giù il mio post, Bsaett, ho impiegato molti giorni come è sempre mio stile, mentre tu hai avuto la capacità di rispondere in poche ore, ma forse proprio questa fretta ti ha tradito e la discussione, che per mio conto voleva essere un momento di sprone a non farci montar sopra da chi da troppo tempo tratta il cittadino come un cane, è finita ad essere un invito a sporre denuncia all'autorità per poi a tacere, ma l'autorità, come tu ben esponi, Bsaett, solo "talvolta" si muove e pertanto il passaparola è sempre fondamentale, anche perchè, tutto sommato, l'esposto fatto all'autorità ben difficilmente diventa di dominio pubblico,e quindi anche per questo chi denuncia spesso rimane solo, in quanto l'opinione di altri non è stata coinvolta.
Per perseguire lo scopo che mi ero prefisso avrei fatto meglio a non postare nulla o forse farlo in altro luogo. E tra l'altro avrei risparmiato molto tempo, e ciò non certo in dipendenza dal fatto che si aprirà o meno la sezione, ma al risultato che a mio avviso abbiamo conseguito.
Questo, Bsaett, è l'aspetto che più mi è rimasto spiacevole e non condivisibile di tutto il tuo scritto, ed ancor più spiacevole mi è apparso perchè tu ti presenti al forum come avvocato, quindi esperto di materia legale, persona che può dare suggerimenti con consapevolezza certa; ora mi è noto come tante persone già in proprio hanno il terrore di solo poter dire di aver subito un trattamento iniquo o una angheria, per il solo timore di ritorsione legali oltre che personali; leggendo il tuo scritto ritengo che abbiamo dato un bel colpo al tappo della bottiglia affinchè dalla stessa non esca mai alcunchè, affinchè non si arrivi a denunciare pubblicamente un abuso subito, ma certamente a mio avviso non abbiamo fatto bingo!!!
Se vuoi aver una riprova del mio dire circa l'effetto devastante delle tue parole, a mio avviso eccessive, leggi la risposta di Andrez che è stato il primo a trarre le conclusioni logiche a cui tu hai portato il lettore; non valutare il merito di quanto Andrez dice, quindi il non aprire la sezione, ma valuta come tu hai spostato il suo orientamento a favore della possibilità di non fare per non esporsi, valuta anche che Andrez non è certo il più disaccorto e considera l'effetto delle tue parole su persone dotate di minor spirito critico che non quello di Andrez.
A mio avviso in molti trarranno dalle tue parole ulteriore conferma che a star zitti ci si guadagna sempre: per me anche l'omertà ha questo tipo di radici.

Passo ora ad una puntualizzazione su quanto tu esponi.

Il fatto di scrivere solo fatti vari è relativo, anche perchè come possiamo noi moderatori del forum sapere che sono veri ? Dovremmo visionare la documentazione, e poi fare delle valutazione che non ci spettano nemmeno.Secondo me qui bisogna distinguere se gli amministratori del forun sono corresponsabili con l'autore del post circa quanto viene detto, così come capita per la stampa oppure no.
Primocaso, gli amministratori sono corresponsabili: la redazione potrebbe valutare gli argomenti proposti e pubblicarli se ne condivide il contenuto e se ritiene che la documentazione in mano allo scrivente possa sostenere la veridicità di quanto esposto, un po' come fanno i giornali. La cosa sarebbe certamente impegnativa ma si offrirebbe ai lettori del forum un servizo pregevole e di gran valore sociale.
Ci sarebbe ancora la necessità di una integerrima onestà da parte di chi valuta ad evitare forme di censura per ragioni di parte.
Secondo caso, gli amministratori non sono corresponsabili: lasci che ognuno pubblichi ciò che vuole a sua responsabilità.
Come si vede le soluzioni ci sono; possono essere più o meno impegnative, così come i risultati che se buoni non giungono mai gratuiti; pensiamo cosa sarebbe accaduto se non fossero esistite trasmissioni televisive in cui i cittadini hanno denunciato e continuano a denunciare pubblicamente i torti subiti, per quanto a garanzie non date, fregature camuffate x ottimi acquisti, senza poi di dire di certi tipi di venditori o imbonitori.
La domanda da porsi secondo me è un'altra e così sintetizzabile: " vuole il nostro forum rappresentare un punto di riferimento per chi vuol denunciare pubblicamente un abuso o un torto sia pure di tipo commerciale?"
Ad ogni risposta che ci si vorrà dare, sono certo si potrà trovare un' ottima soluzione; ritengo che la differenza sarà solo nel risultato che si potrà conseguire e non, invece, nella possibilità di trovare soluzioni valide

non c'è in Italia una tutela adeguata per i consumatori, molte aziende agiscono nel modo più semplice: zittire le critiche. Quindi si denuncia, forse si riesce ad ottenere il sequestro (leggi l'oscuramento delle pagine) della discussione o talvolta addirittura dell'intero forum (è successo), poi si vede nel processo chi ha ragione o torto.Questa interpretazione a mio avviso è davvero particolare e fuorviante.
Personalmente non conosco quale sia la procedura per oscurare un sito e quali i temini/condizioni per poterci arrivare, ma pensare che un tizio, sia anche un potente, vado da un giudice chiedendo ed ottenendo così facilmente come tu significhi l'oscuramento di un sito per poi ragionarne sopra, mi sembra un quadro davvero eccessivo e non mi risulta funzioni così, anche perchè i danni da dover rifondere in caso di torto sarebbero grandi.
Il web è pieno di gente che denuncia gli abusi subiti, nello stesso link che ci indica Andrez, oltre il mio, ne trovi ben altri, e non conosco che tanti siti siano stati per tali motivi oscurati, censure di tal tipo per fortuna, e per come conosco, sono situazioni non prorpio ricorrenti come invece sembra di poter comprendere dalle tue parole.
Chi ti scrive, Bsaett, non è avvocato ma ha conosciuti giudici ed avvocati traendone esperienze non sempre edificanti, ma non per questo ritiene che tutte le situazioni siano così negative.
Guarda cosa sta accadendo per la possibilità di scaricare dal web, senza però qui entrare nella considerazione se sia giusta o meno la situazione così come sta ora andando, valutiamo soltanto come si è arrivati alla situazione di permissivismo attuale.
All'inizio napster dava musica gratuita a tutti, giusto o sbagliato che fosse; i loro amministratori sono stati attaccati, si sono battuti e poi, sopraffatti, hanno chiuso.
Più o meno in quei tempi è nato Emule che prima non c'era, ed anche questi di Emule si sono battuti come leoni; qualche hanno fa hanno chiuso Razorback ma loro sono andati avanti e continuano a sviluppare il programma, e se anche il mulo dovesse essere un giorno chiuso ecco che ci sono tanti altri programmi criptati già funzionanti ma che ancora non vengono sviluppati perchè ancora non necessari, ma che nel giro di poco certamente sarebbe migliorati e resi più efficienti se il mulo e company dovessero essere messi a tacere. Attenzione, questa non è apologia dello scaricare gratis, ma mera analisi dei fatti.
Quando napster fu chiuso i suoi simpatizzanti erano considerati come peggio non si può; sempre su tale linea di opinione dopo diversi anni, roba di due mesi fa circa, in Francia si tenta di penalizzare fortemente chi scarica ma la proposta non passa, mentre 20-30 giorni fa il Corriere della Sera riportava dell'orientamento della U.E. a non togliere l'accesso alla rete a chi viene sorpreso a scaricare. Insomma oggi prevale la linea morbida ed a mio vedere ciò sta accadendo solamente perchè questo è l'orientamento dei più, della gente, e perchè qualcuno si è già battuto anche in passato in tal senso; se nessuno avesse mai parlato in tal senso, a mio avviso anche l'U.E. sarebbe potuta pervenire ad altre considerazioni, poiche tali argomenti non sarebbero stati di interesse di tanta gente.
Deduzione: tanti piccoli possono valere più di un grande, ma questi piccoli DEVONO parlare, se stanno zitti hanno perso dall'inizio.
Ora facciamo questa ipotesi: il n/s forum vuole dar voce a chi denuncia torti subiti quale quello a me occorso, apre una apposita sezione e lì da spazio anche ad altri, magari anche alle associazioni dei consumatori che potrebbero avere una loro pagina o qualcosa di simile, insomma ci si trova degli alleati. Fossi tu il giudice, Bsaett, chiuderesti quel sito a cuor leggero su denuncia di qualcuno o ci penseresti un po' su prima di farlo?

Quindi il sito/forum oscurato, se nel frattempo non fallisce per le spese di legali e per i mancati introiti commerciali (banner ecc...), alla fine torna online, ma a che prezzo ?E quale sarebbe il vantaggio se riuscissi vittorioso da tale vicenda?
Ti cito due fatti che mi sono accaduti nel corso degli ultimi 15 anni.

1. Un Comune emana un bando per la ricerca di personale e 4 gg prima della scadenza del termine per la presentazione delle domande ottengo la lista di chi avrebbe vinto i posti; faccio un esposto alla procura fornendo copia del documento ma ancora devo aver risposta. Sono passati 14 anni. Vai per via legale.....
2. Una banca di cui sono cliente mi invita a certe situazioni promettendomi determinate condizioni che non vengono attuate e nel giro di due anni mi fregano in tal modo 3 milioni di vecchie lire sostenendo di aver ragione.Loro hanno avvocati, io no, ma c'è "Mi manda Rai tre", e così informo la banca che sto per trasmetter la mia denuncia alla redazione di quella trasmissione.
   Subito si apre una trattativa che però è capestro e che non accetto. Ok, nel giro di pochi altri GIORNI, dopo anni di discussioni, sempre con la minaccia di trasmettere i dati alla redazione di "Mi manda Rai tre", ottengo un bonifico di tre milioni; ti ho parlato di uno dei più grandi gruppi bancari Italiani. Se vuoi le prove, ci sono.

La gogna dell'opinione pubblica, Bsaett, è più forte di un cannone, che però spara le palle, e se tu le palle non le hai...... non puoi usare il cannone!!

Ed ancora, tieni presente che la politica di chi si vede esposto, è quella di tacere, di mettere pace, di non agitare le acque; propagande negative non fanno comodo, pensa un po' far porre la censura ad un forum accreditato....
Ma se questo capitasse, Bsaett, dovremmo muoverci tutti, ognuno come meglio potrebbe; ma dimmi un po', chi ha letto le tue righe, secondo te, ci darebbe una mano, sarebbe propenso a darla ad altri in caso di necessità, o avrebbe motivo di tacere, dato che ciò è stato loro suggerito da un avvocato?

Sia chiaro, quello che tu dici è comunque realizzabile in altre sezioni, ad esempio nella sezione consulenza chiunque può chiedere un parere su una questioneQui non ti comprendo, sia perchè un conto è chiedere un parere ed un altro conto è pubblicare una denuncia, sia perchè finora si è parlato del merito, della non convenienza ad aprire una sezione che sarebbe scomoda.
Allora, pubblicando denunce in altra sezione, mi chiedo, le stesse si addolciscono, si fanno meno scomode per chi si vede tirato in causa?
Per me rimangono le stesse, camuffarle qui o la non serve: ripeto che il quid a mio avviso è nel decidere se ospitare o no denunce scomode, e la sezione apposita sarebbe unicamente un aiuto a chi cerca quelle argomentazioni, insomma un riferimento per chi cerca quelle argomentazioni, così come chi cerca discussioni su altri argomenti entra in una certa sezione senza doverne girare altre inutilmente.
Ripeto, però: se la proposta che ho fatto appare tanto barbina la ritiro, ma il quesito rimane: ci possiamo ritrovare su questo forum per parlare di torti subiti e magari di denunce fatte oppure si deve trovare altro luogo? La risposta, anche a giudicare da quello che dice Andrez, sembra affermativa, ma allora che cambia? Qual'è il vantaggio, come anche lo stesso Andrez propone, di ospitare tali denuncie in un luogo che non sia una sezione apposita?

Per me, comunque, sezioni o non sezioni, è importante avere chiaro che si vuol fare, dove ci si trova, in quale posto, se si è tra gente che vuol essere costruttiva, che ha piacere, specie se uscita da una sopraffazione, di farne pubblicità senza tanto calcolare convenienze o non convenienze, dato che una sopraffazione è sempre e comunque una sopraffazione, e come tale una situazione abominevole, inaccettabile, e come tale da sbandierare a gran voce ai 4 venti, oppure se siamo tra gente che pur sopraffatta ha paura di aprire la finestra di casa per timore che qualcuno senta i suoi discorsi; ma ancora ritengo che in ogni comunità, specie se aperta a tanti come sono queste sul web, è fondamentale emettere messagi costruttivi, propositivi, che aiutino le persone a crescere, a vivere bene, ad organizzarsi contro chi si sente furbo, a non essere continuamente calpestati, anzichè dar loro modo di compiacersi e giustificarsi per aver da sempre la coda tra le gambe e scappar di qua o di là se qualcuno fa bu-bu, ed in tal senso davvero ammiro chi ha saputo dir no a mafia o pizzo.
E se qualcuno vorrà venirci a rimproverare per aver pubblicato un fatto avvenuto, io sarò qui -tranne il periodo estivo in cui sono fortissimamente occupato- e spero ci sarai anche tu Bsaett, perchè come ti ho detto questa, almeno per parte mia, non è certamente una gara tra me e te; al contempo sarei davvero soddisfatto se chi ha da pubblicizzare qualche situazione di sopraffazione, specie se risolta, potesse darne notizia ad altri tramite questo forum che spero vorrà continuare ad ospitarci, a prescindere dall'apertura della sezione.

Ringraziandoti ancora per il tuo intervento che mi ha dato modo di illustrare più ampiamente la situazione, spero davvero che tu potrai comprendere il motivo del mio rincrescimento verso il tuo scritto.
Un caro saluto, Bsaett, a presto, ma tieni presente che per tutto il periodo estivo non avrò quasi affatto la possibilità di rispondere e partecipare alla vita del forum. Purtoppo!!!

[andrez]

In attesa che Bsaett valuti una sua eventuale risposta vorrei precisare alcuni aspetti:

è apparso perchè tu ti presenti al forum come avvocato, quindi esperto di materia legale, Bsaett è presentato come ***Avvocato ***da Giorgiotave; è in effetti il nostro più stretto collaboratore per le problematiche legali.

" vuole il nostro forum rappresentare un punto di riferimento per chi vuol denunciare pubblicamente un abuso o un torto sia pure di tipo commerciale?" Ottima domanda; lo vuole il forum? Perchè come sai una sezione si apre quando ci sono sufficienti topic che trattano l'argomento (come questo tuo) e sufficienti potenziali utenti interessati ad animarla.

finora si è parlato del merito, della non convenienza ad aprire una sezione che sarebbe scomoda.
Allora, pubblicando denunce in altra sezione, mi chiedo, le stesse si addolciscono, si fanno meno scomode per chi si vede tirato in causa?
Per me rimangono le stesse, camuffarle qui o la non serve: Conosciamo tutti l'utenza web; aprire una Sezione di questo tipo senza aver offerto chiari esempi su cosa è lecito postare e cosa non lo è significherebbe dar spazio ad ogni tipo di protesta-spazzatura, rivalse personali e ... diffamazioni volgari.
Occorrerebbe quindi a priori un buon numero di topic esposti in modo corretto (come lo è certo questo) che in attesa di valutare l'eventuale apertura di una Sezione potrebbero essere ospitati in altre aree come già suggerito.

La Sezione potrebbe poi essere offerta agli utenti con moderazione preventiva, dove cioè verrebbero pubblicati i topic dopo essere stati vagliati ed eventualmente editati.
Questo significa avere a disposizione un team di Moderatori composti da esperti ed avvocati che, a livello di volontariato ovviamente, gestiscano la complessa sezione, vagliando, studiando, eventualmente editando e quindi infine pubblicando gli argomenti ritenuti adeguati.

Se queste condizioni si dovessero verificare, saremo ben lieti di aprirla questa Sezione, che come te auspichiamo di poterci organizzare contro chi si sente furbo, dare spazio a chi è continuamente calpestato, ed anche noi davvero ammiriamo chi ha saputo dir no a mafia o pizzo.

Tuttavia è con amarezza che vedo il tuo lanciare il sasso in piccionaia e poi nascondere la mano; tu ci stimoli ad aprire argomenti nuovi ed estremamente interessanti ma premetti che tu non ci sarai, almeno per tutta l'estate, e che altri (e chi?) dovrebbero però fare questo per te.

Ok dai, possiamo aspettare l'autunno, o ... altri volontari disponibili da subito.

[bsaett]

Ciao Velx,
data la complessità della discussione, e l'interesse sotteso, chiedo venia agli amministratori del forum se prendo un po' troppo spazio.
L'apporto costruttivo degli utenti è sempre ben visto in questo forum, e il mio interesse non è certo quello di uscire vittorioso da una discussione. Come avvocato ho spesso preferito uscirne "non vittorioso" purchè il mio cliente ottenesse il miglior risultato possibile. Tra l'altro, avendo partecipato a vari forum nel tempo, ho piena coscienza della necessità da parte di moderatori di dover evitare qualsiasi discussione fine a se stessa, pena danni alla popolarità del forum medesimo.
Il punto focale della vicenda sta nel fatto che io ho la necessità di tutelare i miei clienti, e nel caso in questione estendo questa necessità al forum al quale mi onoro di partecipare.
Tu giustamente dici che le mie parole potrebbero essere intese come un disincentivo a portare le proprie esperienze costruttive nel forum, ma credo ci sia un fraintendimento alla base. Ma andiamo per ordine.

Anche a me piacerebbe se fosse possibile gridare ai quattro venti le nefandezze delle aziende, mettere alla berlina quando le aziende calpestano i diritti degli utenti. Credimi, sono il primo quando si tratta di battagliare per i diritti calpestati, e penso che altri miei interventi nel forum possono testimoniarlo, come anche il sito che è in firma. Credo di essere stato, tra l'altro, uno dei primi in Italia a protestare con vigore su un social network (anni fa, adesso è diventato sport comune) perchè fosse garantita la libertà di manifestazione del pensiero a tutti gli utenti. Però, quando prendo posizioni "rigide", lo fanno mettendo la mia faccia. In questo forum alcune volte ho preferito chiosare dicendo che quanto scritto non era da intendere come pensiero del forum, proprio per evitare di poter creare problemi a qualcuno che casomai ha fiducia in me e non si aspetta che io lo porti in situazioni rischiose!
Il problema è che un "servizio" del tipo da te descritto, perchè non sia "rischioso", necessita di un dialogo a parti contrapposte, cioè si renderebbe necessario consentire alle aziende di replicare alle accuse mosse loro. Penso sia facile comprendere che un forum difficilmente può essere attrezzato come "Mi manda Raitre". Il risultato sarebbe che daremmo la stura a tutte le possibili opinioni negative verso le aziende, con l'impossibilità di discernere ciò che è vero e ciò che non lo è. Ovviamente non possiamo appellarci ad un criterio di mera verosimiglianza, che sarebbe puramente soggettivo. Allora il criterio per consentire una sezione di denunce (di questo si tratterebbe alla fine, visto che parliamo di illeciti delle aziende) quale potrebbe essere ?
Io sinceramente non vedo un criterio possibile per regolare tale sezione, se non una verifica almeno sommaria della documentazione. Possiamo chiedere a tutti gli utenti di inviarci le loro carte ? Dobbiamo attrezzare una parte del forum per visionare le carte ?
Mi pare che si esuli dalle finalità del forum medesimo, ma ovviamente la risposta non sta a me.

Il punto è che non è colpa di questo forum se in Italia non vi è una sufficiente tutela del consumatori, tanto che i consumatori sono spesso costretti a lamentarsi delle nefandezze delle aziende online, sentendosi spesso rispondere che non vale la pena di agire contro l'azienda stessa. Non è certo colpa di questo forum se la normativa sulla class action (che doveva entrare in vigore a maggio del 2008) è stata rinviata per la terza volta (al gennaio del 2010!). Mi rendo conto del vuoto in materia di tutela del consumatori, ma la soluzione non può essere data da un forum.

Questo è in generale, ma soccorre un altro aspetto di non poco conto. Come avvocato il mio scopo è quello di tutelare i miei clienti, e nel caso specifico, visto che mi è stato chiesto un parere sul rischio relativo alla sezione da te prospettata, io devo necessariamente paventare i rischi possibili. Sotto questo aspetto forse sono io che esagero, probabilmente non succederebbe nulla, ma io mi sento a posto con la mia coscienza solo se chiarisco al cliente a cosa può andare incontro.
Se un cliente si rivolge a me per azionare una causa, ma è del tutto sprovvisto di prove a supporto della sua pretesa, non credo di fare un buon lavoro nel gettarmi (rectius: gettare il cliente) a capofitto nell'azione legale senza una analisi dei rischi possibili. Il dovere di tutela del cliente riguarda anche la prospettazione dei rischi, compreso avvertire che, pur avendo ragione, quell'eventuale azione non porterebbe a nulla o addirittura potrebbe essere deleteria per il cliente stesso.
Questo lo dico perchè, nel momento in cui ho analizzato i rischi potenziali della sezione da te proposta, io devo necessariamente prospettare i rischi potenziali. Poi, ovviamente spetta agli amministratori del forum valutare i pro e i contro e decidere cosa fare.
Sotto questo profilo comunque puoi star certo che le mie argomentazione non "orientano" proprio nessuno, visto che GiorgioTave, Andrez e gli altri amministratori sanno bene come gestire il forum, e lo dimostra il fatto che questo forum è ancora in piedi da anni, con notevole successo. E' però ovvio che anche loro, prima di imbarcarsi in una nuova impresa devono analizzare i pro e i contro. Io mi sono limitato a fornire un supporto alla loro analisi. Il resto spetta a loro.

Quindi, in estrema sintesi, non ho mai detto che il cittadino non deve tutelare i propri diritti ed interessi, bensì che per un forum potrebbe essere rischioso aprire una specifica sezione deputata precipuamente a raccogliere le denunce dei cittadini. Non è, credo, un compito che si può affidare ad un forum senza una opprtuna organizzazione. Ma su questo è stato chiaro Andrez.
Quello che dico io è che si possono postare le stesse cose nelle sezioni di consulenza legale, come si è sempre fatto fino ad oggi. In questo modo, però, non si incentiva la raccolta di denunce e non si corre il rischio di trasformare la sezione in raccolta di diffamazioni a carico di aziende, oppure di lotta tra aziende a colpi di false denunce (non sarebbe la prima volta!). In tutto ciò, è ovvio, noi rischieremmo solo di essere strumentalizzati, e di pagarne le conseguenze.

Inoltre, mi pare ovvio che la sede opportuna per la tutela dei cittadini è quella legale, cioè dinanzi ad un giudice. Io ho precisato che il garante per la concorrenza non sempre si muove, perchè il suo compito non è tanto difendere il cittadino, bensì quello di garantire, appunto, la concorrenza leale tra le aziende. E' un compito che prevede un intervento, per essere pragmatici, solo sui grandi numeri, non sul singolo abuso. Fermo restando che il garante potrebbe decidere di intervenire anche per casi singoli, ma è ovvio che il terreno più adatto per la tutela del cittadino è sempre è soltanto il giudice. Qui occorre ricordare che non è colpa di questo forum se il governo rimanda ancora la class action, che sarebbe stata lo strumento principe per tale tipo di tutela. Allo stato, purtroppo, devo convenire che talvolta non conviene nemmeno al singolo cittadino agire. Pensiamo ad un danno di pochi euro, il costo dell'azione non garantisce che il gioco valga la candela, ma su ciò si basano spesso le aziende, e il governo, pare, si preoccupa più delle aziende che dei cittadini! Ma di questo tu ne sei perfettamente cosciente quando dici che non vi è adeguata pubblicità alle azioni dirette contro le aziende. Questo è, però, un mezzo che proprio la class action dovrebbe garantire (è prevista la pubblicità per le azioni collettive), non certo un forum.

Per quanto riguarda il discorso sulla corresponsabilità del forum, e più precisamento sull'organizzazione della sezione in discussione, non mi pronuncio poichè compete gli amministratori del forum.

In merito all'oscuramento dei forum, mi spiace dover ricordare che è già accaduto in passato. Un forum è rimasto oscurato per circa un anno, dopo di ché sono stati condannati solo gli autori dei post diffamanti.

In merito al discorso di Emule ecc..., è interessante, ma come ho detto sopra la mia coscienza mi impone di avvertire chi mi chiede un parere od una consulenza dei rischi a cui va incontro. Sono certo che i legali di Fanning fecero lo stesso all'epoca.