Non bisogna confondere il sito personale con progetti più mastodontici.
La verità è che per progetti più piccoli si vuole risparmiare (ti dicono che si tratta di hobby, non ci vogliono guadagnare ecc...), quindi o glielo fai a 20? oppure nulla.

Devo dedurre, se erro mi scuso, che Lei fa parte del gruppo dei rassegnati e coloro i quali "cavalcano l'onda" anche quando questa si è già infranta (ovvero: si fanno molto male lasciandosi sfruttare).

Mi permetto di citare un intervento, davvero azzeccato, di una collega (collega in quanto professionista del web): blog.pikadilly.it/strisce/lavoro-amatoriale.html

Come ho detto sicuramente non mancano utenti che ti propondono la formula "ma è un sito amatoriale...io stesso non ci guadagno nulla...", ciò non significa che io professionista che pago le tasse, smanettone che occasinalmente realizza siti web o esperto collaboratore del CERN devo fare un qualcosa solo perchè la moda di oggi è questa.

Amatoriale non è sinonimo di pago poco.

Vedasi ad esempio come si è evoluto il campo dell'edilizia: prima si trovavano aziende che offrivano l'all inclusive (ti faccio le fondamenta, l'impianto elettrico, idraulico, ti coloro i muri etc.), oggi i ruoli si sono separati e sicuramente non sono morti

Ripeto: tutto dipende dal professionista e nel far capire che se vuoi devi dare...

Analizza la richiesta in ogni dettaglio e su questa fai il tuo preventivo o più offerte.

Se poi Tizio rimane fermo sull'idea che vuole un blog personale per 20 euro digli senza paura di guardare su wordpress.com (tanto per citare un nome di un software adeguato) ed anche la sezione How-To o Wiki che spiega anche come installarlo e personalizzarlo un minimo. Se poi Tizio è realmente intenzionato ad avere un sito web degno di questa definizione e riconosce di essere incompetente nel settore, vedrai che sarà disposto anche ad alzare il proprio budget.

Tanto per cronaca: diverse volte alla mia attività si sono presentati clienti che richiedevano siti web amatoriali anche a meno di 50 euro (ho ricevuto anche diversi nomi di utenti che si erano offerti per realizzare il loro sito per somme ridicole), discutendone sono arrivato a far capire al cliente che, per ovvi motivi, non è pensabile realizzare il sito web per quelle cifre.
Ho sempre fatto/detto questo e continuerò a farlo/dirlo:

Si faccia realizzare il sito web da quella persona, poi ci risentiamo più avanti... E' certo che su 3 richieste di "siti web a risparmio" due saranno le classiche "realizzazioni fatte da incompetenti".

Raramente troverai un vero sito web, portale o altro software web fatto per venti euro... anche perchè la consulenza professionale, a parer mio, non si deve fermare alla consegna del software.

Se poi esistono persone che realizzano un vero sito web per venti euro e nei venti euro includono anche l'assistenza post consegna... che mi contattino pure che gli assumo immediatamente

Ovviamente andrò a pagare anche i loro contributi previdenziali per 20 euro...
Oggi lavori per venti euro e forse riesci ad arrivare a fine mese, domani che sei in pensione a fine mese, fidati, che non ci arrivi avendo lavorato per 20 euro

Io non lavoro per 20€ (ma a peso), puntualizzavo con semplicità dei dati di fatto (cose che sanno tutti).

Il discorso è sempre quello, incompetenti rompi scatole che si svendono, io no perché sono professionista.
Io questo l'ho capito, ma volevo andare più in là e provocare per trovare il vero problema :D.

Assumimi se vuoi, io lavoro per 20€ = 20 kb di script.

Ciau

Ovviamente il mio "ti assumo" era ironico...
Non mi pare il caso di assumere e sfruttare ingiustamente della forza lavoro solo per tenere un guadagno più alto nella mia ditta

Non vorrei lo facessero con me e io stesso sono il primo a non farlo con gli altri.

Per rimanere in tema della discussione, "offerte ... uccidono il mercato":
In campo programmazione trovo che far pagare per peso un qualsiasi file con codice sorgente (in generale per qualsiasi linguaggio di programmazione o marcatura) sia una formula a totale discapito del cliente.

Avevo già replicato dicendo: io che capisco l'importanza di un codice ordinato ti direi di usare la migliore formattazione del codice e pagherei, sicuramente, diversi euro in più... un cliente al quale poco interessa pagherebbe meno o, se il programmatore fa il furbo, molto di più per uno stesso file.

Non è assolutamente giusto
Comunque, rispetto la tua scelta di percorrere questa strada.

Beh è il cliente che decide se è giusto o meno, io posso fare il furbo ok, ma il codice è visibile, quindi se rigonfiato (è questo che intendi) puoi farci caso.

Che poi è una strada come un'altra, ha i suoi pro e contro.

Beh, io credo che l'open source vada usato.
Se ad esempio mi viene chiesto un semplice sito con una gallery (giusto per citare ciò che è stato detto prima da Portaile84) perchè non ricorrere a software opensource? Il lavoro diminuisce e io mi posso occupare maggiormente dell'aspetto grafico. Qualcuno si accorgerà mai della differenza fra piattaforma open source e no?
Quello che voglio dire è che comunque grazie a software open source io posso offrire un ottimo servizio al cliente e quindi perchè reinventare l'acqua calda?
Discorso diverse invece se magari bisogna offrire servizi complessi per i quali il software open source non è affidabile.

In ogni caso, che io utilizzi un software open source o no, io devo far pagare il sito per quello che è. Mi spiego meglio:
supponiamo di avere due professionisti, il primo utilizza una piattaforma open source che gli è costata zero sia in termini di tempo sia in termini di costi, il secondo usa un suo software proprietario con meno opzioni di quello che open source e sicuro alla stessa maniera del primo ma che però gli è costata 2 mesi di lavoro in cui non si è dedicato ad altro.
A entrambe i professionisti viene chiesto un preventivo per un sito con una galleria di immagini. Il primo (che lavoro con software open source) chiede 150€ (cifra simbolica, giusto per farvi capire il ragionamento) e il secondo ne chiede 250€ poichè lui ha impiegato due mesi di tempo a realizzare il suo software.
Beh, che dire: anche se il secondo offre un prodotto per il quale ha lavorato 2 mesi sta offrendo un prodotto che vale meno dell'altro e non può chiedere di più solamente perchè ci ha lavorato due mesi.
Chiaramente anche il lavoro del primo (che lavora con l'open source) professionista non dovrà essere svenduto.

Morale della favola: perchè sviluppare software per una galleria quando abbiamo già software open source pronti e sicuri?

Ps: non sto comunque dicendo che l'open source sia la risposta a tutto, anzi in certi casi è meglio usare altri software o a volte partire da una baqse open source e "svilupparci sopra"

Morale della favola: perchè sviluppare software per una galleria quando abbiamo già software open source pronti e sicuri?

Credo invece che il ragionamento da fare sia uno solo: quale è la migliore soluzione per il cliente?

Mi spiego: tizio viene in agenzia e chiede un sito web per una galleria.

Sicuramente il cliente avrà la cenessità di caricare foto (quindi un pannello di controllo per inserire nuove immagini o altri contenuti multimediali) e visualizzarle in opportune categorie o ordinate secondo altri criteri.

Sicuramente la soluzione richiesta dal cliente non necessita di: modulo registrazioni, modulo creazione nuove pagine, modulo installazione estensioni e tutto l'ambaradan presente in un cms opensource come joomla, drupal, wordpress o altri simili.

Sicuramente, in questo particolare caso, offrire al cliente una sluzione joomla/druapl/wordpress based è quasi come un omicidio in quanto, poi, il cliente dovrà stare dietro agli aggiornamenti sulla sicurezza del software, verificare che gli aggiornamenti messi in atto dal proprio hoster continuino a far girare l'intero sito web in modo corretto etc.
Dovrà, poi, orientarsi ogni volta fra tutte le funzioni del pannello di controllo per arrivare a quella che gli permette di caricare i nuovi contenuti oppure rimuoverne dei vecchi.

Con una soluzione ad hoc molti di questi problemi non si avrebbero.

Beh è anche vero, ma non penso che ci sia molto da hackerare su un sito come una galleria.
E' anche vero che la gestione lato admin non deve essere troppo complessa.
Insomma dipende dalle circostanze.
Fatto sta che si vede gente che vende siti a 20/50€ e questo a mio parere rovina, almeno in parte, il mercato. E' vero che magari non tutti coloro che spendono 20€ ne spenderebbero 150€ ma penso che almeno una parte dei clienti siano rubati illegalmente, illegalmente perchè quella gente che offre siti a 20€ lavora in nero.

C'è da precisare che non è il prezzo che determina se una persona lavora in nero o meno.

Certo questo fa scattare il dubbio, ma non rappresenta l'unica certezza.

Ad esempio: noi che abbiamo realizzato diversi pacchetti di siti web per varie tipologie (alla vetrina all'ecommerce), lavoriamo su calcolatori che implementano sistemi operativi opensource, abbiamo un impianto elettrico che viene alimentato da pannelli fotovoltaici e grazie ai quali parte dell'energia prodotta viene da noi rivenduta come solitamente accade con chi utilizza questi impianti etc...

possiamo permetterci di offrire un dato sito web anche con una differenza di 100 o 200 euro.
Questo perchè?

Perchè comunque dal nostro guadagno lordo dobbiamo solo rimuovere il tanto da pagare come tassa allo Stato ed al Fisco etc.
Non dovremo togliere costi per energia elettrica, rifarci della licenza del sito web etc.

Ciò può portare il caso in cui: tu pincopallino offri un sito web a 100 euro, noi la stessa soluzione la offriamo per 50 euro.

Tutti e due lavoriamo secondo quanto disposto dalla normativa fiscale etc.
Questa è normale concorrenza, prezzi di mercato che variano in base a molti fattori.

Se io invece richiedo 50 euro senza rilasciare ricevuta, lavorando in nero e sparisco subito dopo aver consegnato il software o ancora prima di consegnarlo... beh, questo non è altro che continuare a rovinare un settore oggi fin troppo drogato ingiustamente. E poi noi, che ci facciamo in 4, dovremo avere pietà di chi lavora in nero e non denunciarlo a chi di dovere?

E no!! Credo sia meglio preferire una una pessima notorietà online e denunciare ciò che va denunciato che fare lo stesso gioco di chi rovina il mercato.

Ad ogni modo, come già detto, credo che studiare la migliore soluzione per il cliente sia il primo passo da compiere anche con un colloquoi di 8 ore consecutive. In questo modo si sarà quasi certi che ciò che si offre sarà ciò che realmente il cliente vuole.

Se invece si parte subito con la proposta: ti faccio il sito con queste tecnologie, te lo faccio per 500 euro, avrai questo questo e quest'altro, se vuoi un giorno il sito ti potrà anche portare il caffè mentre sei ancora comodo sul letto () quasi sicuramente il cliente andrà a valutare altre strade.

Concordo su tutto.

@mattyfog said:

Beh, io credo che l'open source vada usato.

Concordo al 100% con te.

Io credo che l'opensource vada usato sempre dove realmente da una mano a ridurre i costi e dove è alla pari del software commerciale.

Ditemi che Eclipse con tutti i suoi plugin non sia allo stesso livello (se non migliore) di Visual Studio e di un altro software di sviluppo commerciale.

Ma nessun prodotto opensource è allo stesso livello di Autocad, quindi non darei mai in mano ad un architetto un surrogato di Autocad in sala opensource. Per ogni cosa c'è un prodotto. In molte cose l'opensource è una valida alternativa, in altre non ci si avvicina minimamente (almeno per ora).

@mattyfog said:

Se ad esempio mi viene chiesto un semplice sito con una gallery (giusto per citare ciò che è stato detto prima da Portaile84) perchè non ricorrere a software opensource?

Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo o come se il software proprietario fosse esente da bug (non che l'opensourece non ne abbia di bug).

M.

@ziobudda said:

Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo o come se il software proprietario fosse esente da bug (non che l'opensourece non ne abbia di bug).

M.
Sì, è vero. Mi fanno davvero innervosire clienti che pur non sapendo nulla di computer e web dicono che non vogliono che siano usati CMS con scuse che spesso non fanno che emergere la loro ignoranza in merito, ma purtroppo vanno accontentati.

Solo che io non ho voglia di reinventare l'acqua calda, così manco li prendo in considerazione. Di solito quelli che iniziano con quelle richieste e con quelle scuse sono poi quelli con cui avrai sempre più a tribulare.

Ah, ovviamente poi ci sono i tipi che ti dicono "usa pure quello che vuoi, ma non farlo vedere da nessuna parte". Come se la visione dei sorgenti HTML della pagina web non rivelasse il prodotto utilizzato nel 90% dei casi.

M.

Questi non mi erano ancora capitati.
Comunque ammetto anche io che Eclipse è un'ottimo software e io stesso lo uso.

@ziobudda said:

Vallo a chiedere a quelli che ti dicono che vogliono la galleria fotografica ma che non deve essere utilizzato nessun script opensource.Manco fosse il diavolo
Discussione molto interessante, io una possibile chiave di lettura la posso offrire perché negli ultimi anni ho svolto proprio la funzione del consulente tecnico, quello che bocciava o approvava le proposte (insomma quello che vi diceva di no).
Il problema che si è riversato su tutto l'open source, è che le soluzioni sono state proposte da persone e aziende non qualificate e affatto professionali.
E' facile mettere su un blog con Wp o un portale in Drupal oppure far funzionare un centralino con Asterix o ancora fare un database con Mysql/Postgress/Firebird.

Ma mettere su o far funzionare sono cose diverse dal costruire una soluzione ed essere in grado di gestirla nel tempo.

Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".

Continuo; molte volte, a giustificazione del loro mancato operato e incompetenza, chi ha proposto l'open source si trincera proprio dietro la sigla "open source", adducendo che non c'è nessun produttore quindi non si può pretendere niente, nessun risarcimento, nessuna tempistica, bisogna aspettare che la comunità risolva il problema ecc. ecc.

Ci sarebbe tanto da dire, concludo scrivendo che penso sia urgente una riqualificazione dell'immagine dell'open source da un lato e una selezione e qualificazione degli operatori professionisti dall'altro.

Valerio Notarfrancesco

@vnotarfrancesco said:

Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".

Parole sante.
Mi sento fare in continuazione domande del tipo "ma sei sicuro che con joomla si può fare? no, perché mi ha detto il cugino di/cognato di/suocera di/amico di/ecc... che non si può fare".
E puntualmente sto lì a indicare i nomi di siti di multinazionali realizzati con joomla, come con wordpress, giusto per menzionarne un altro.
La realtà è che certi software open source permettono di concentrarsi sulla creatività e la grafica, lasciando da parte buona parte dei "patemi tecnici".
Questa cosa, chiaramente, non è ben vista ad chi si fa il mazzo a programmare php o asp...
Detto questo, se fossi un'azienda, a 50 euro per sito non perderei nemmeno tempo a scrivere una mail. Punto.
E con le aziende che mi offrono collaborazioni, mi limito a rispondere:
"li vedi i lavori nel mio sito? ne vuoi uno così? Ti costa XXX."
E non credo che nessuno possa uccidere un mercato libero, a parte la poca professionalità di chi ti chiede un occhio della testa e poi ti vende fumo... pieno di bug!

@vnotarfrancesco said:

Ma mettere su o far funzionare sono cose diverse dal costruire una soluzione ed essere in grado di gestirla nel tempo.

Questo pero' vale per qualsiasi tipo/licenza del prodotto. Realizzare un qualchecosa non vuole dire per forza essere in grado di gestirla nel tempo.

@vnotarfrancesco said:

Alla prima richiesta o problema del cliente che si discosta da quanto si trova scritto sui forum (leggi come fare copia incolla) iniziano i problemi, gli interventi spot, il lavorare a tentativi; e iniziano a volare via i soldi come niente. Come può un'azienda farsi un'idea positiva? Tutto quello che rimane impresso è il termine più usato dai tecnici ovvero "open source".

Ma qui è compito di colui che dice che una azienda va bene capire se realmente l'azienda va bene o meno. Non centra essere opensource o meno.

Mettiamola così: oramai mettere 'opensource' dentro una frase è la normalità come il cacio sui maccheroni.

E' compito di coloro che pagano capire se hanno davanti dei maccheroni o delle mezze penne rigate.

M.

@ziobudda said:

Questo pero' vale per qualsiasi tipo/licenza del prodotto. Realizzare un qualchecosa non vuole dire per forza essere in grado di gestirla nel tempo.
Sono d'accordo, se si è capito diversamente non era mia intenzione.
Il problema è che negli ultimi anni le aziende si sono visti arrivare proposte da mezze penne lisce (nemmeno rigate) che sbandieravano l'open source sia come plus in fase di vendita, ma soprattutto come scusante alla loro incapacità in caso di problemi (è open source e non c'è nessun produttore; deve aspettare che la comunità risolva il bug; ha risparmiato il 50% rispetto al prodotto del Brand Molti$, cosa vuole?).
Una, due tre volte, poi la gente (imprenditori, direttori, responsabili) si parla ed ecco che la reputazione dell'open source si compromette perché non associano il cattivo prodotto o servizio al Mr Pennetta di turno ma all'unico "brand" che riescono a ricordare: Open Source; Open Source non è da ricomprare più.

Ecco il motivo per cui alcune aziende che invece hanno un proposta seria, preferiscono non parlare più di open source, al limite tacciono le origini o la nascondono del tutto.

Valerio Notarfrancesco

Pienamente concorde che l'OpenSource non è la cura a tutti i mali e spesso nelle mani sbagliate può anche causare danni non indifferenti al cliente.

Allo stesso tempo però ci sono anche un sacco di "programmatori" improvvisati, che non vanno oltre alle poche righe di codice imparate su qualche manuale o a scuola.

Mi è capitato spesso di trovarmi ad avere a che fare con programmatori che hanno fatto sistemi (cms, e-commerce, etc) su misura per il cliente (anche se magari era un'accozzaglia di codice scopiazzato un po qui e un po li ... ovviamente il cliente che non ne capisce nulla il codice non sa leggerlo ...) e poi alla richiesta del cliente "cambia questo" si son o sentiti dire che non si può fare (anche se non è open) o che ci volevano $$$$$ a non finire (per cose banali) giusto per spingere il cliente a dire "ok non farlo" ... e con quale risultato finale? Che se il cliente si stanca e decide di cambiare fornitore di servizio si trova quasi sempre a dover rifare da zero il suo sito/e-commerce/gestionale/// ... almeno con l'opensource se mi stanco di "tizio" che non fa quello che gli chiedo vado in un forum qualsiasi o chiedo un po in giro e tranquillamente trovo centinaia di altre persone che possono prendere in mano la cosa e intervenire.

Il problema è che purtroppo ormai alcuni clienti tendo a fare l'associazione opensource = professionisti improvvisati, il che in parte purtroppo a volte è vero, basta vedere a volte i post in questo forum dove si ha "tizio" che fino a 2 giorni prima chiede come si intalla un cms e come si configura il plugin di turno e dopo una settimana si propone come webmaster con esperienza in quanto è decenni che lavora con quel software ... (è comunque sempre più semplice installare un cms preconfezionato che anche solo doverne scrivere le prime 100 righe per quanto copiate)

E' che normalmente il cliente non ne capisce nulla di programmazione e affini, per cui quello che alla fine vede sono gli zeri nel preventivo ... e anche qui abbiamo poi gente che usa opensource con template free, con moduli free, installazione base senza 1 personalizzazione che sia 1, senza supporto al cliente, che però gonfia la cifra in modo da far sembrare che il lavoro non sia fatto dal ragazzino di turno per pagarsi la pizza al sabato sera.

La risposta non c'è, ho conosciuto persone che spacciavo per prodotti loro l'open source a prezzi altissimi (migliaia di euro) a Napoli, ragazzi che fanno siti a 6 euro l'uno facendone almeno 10 al giorno e lavorando almeno 10 ore al dì a partita iva a Milano....

Io ho fatto siti web anche gratis per i parenti pur cercando di mantenere una qualità molto elevata, però non ho mai svenduto il mio lavoro, neanche quando ero agli inizi cercando sempre il giusto rapporto per quello che era il mio impegno, quello che producevo e quello che potevo chiedere al cliente.

Quel che penso io è che il mercato debba essere completamente libero, se chi comincia ora vuole arrotondare facendo un sito a 100 euro, non lo si può tratatre da untore.
D'altra parte il cliente deve essere consapevole di ciò che acquista, un sito a 50 o 100 euro non potrà mai eguagliare il lavoro fatto da professionisti.
Si può usare il paragone delle automobili, una vecchia carretta e una macchina nuova camminano ugualmente ma...
Insomma, l'importante è che il cliente sia informato e che possa scegliere liberamente, la differenza c'è, basta fargliela notare.