Secondo me esageriamo a settorializzare... io penso che ognuno dovrebbe autovalutarsi e darsi un prezzo... io di solito ragiono sul tempo che penso mi possa servire e lo indico al cliente... come un preventivo di un meccanico... poi moltiplico per il mio costo orario... che magari da qui a un anno raddoppierà perchè magari conoscendomi divento più "conteso"... non guardo mai cosa può guadagnare il cliente...

Del resto, scusate, se compro un auto per andare al mare o per farci l'autista, mica me le vendono a prezzi diversi solo per il fatto che facendoci l'autista ci guadagno e andando al mare no...

Ovviamente se un cliente mi dice: "Mi serve un sito, ho un budget di 1000 €" glielo farò per 1000 € anche se calcolando i miei tempi ci metterei di meno, ma a questo punto è una questione di "commercio"...

Se mi chiedono un sito per 20 € e calcolando il tempo il mio guadagno orario è inferiore a quello che io ho definito, rifiuto gentilmente e passo oltre...

keiske

@Privacy-Impresa said:

Secondo me esageriamo a settorializzare... io penso che ognuno dovrebbe autovalutarsi e darsi un prezzo...
E' la stessa identica cosa:

Tu ti reputi un buon webmaster, quindi per la tua mano d'opera, cioè il tempo impiegato, fai pagare diciamo 40,00?, e siamo daccordo (sempre se la tua valutazione è giusta, perchè se tu a creare un layout tabless compreso di css, contenuti e grafica ci metti 20 ore e cioè 800,00? e pinco pallino arrivando allo stesso risultato professionale ci mette 5 ore, allora c'è qualcosa che non va o lui deve farsi pagare 160,00? l'ora? e quello che ci mette 1 ora perchè è un fenomeno 800,00? ?) poi se sei una grande società, devi mettere in conto i costi di gestione, è obbligatorio, mentre se tu lavori da casa, se con 20 ore ti guadagni 800,00?, penso che vada più che bene, sbaglio ?
Allora torniamo al discorso della categoria di appartenenza, quindi diciamo l astessa cosa
Ne discutiamo apposta, per vedere se esiste la possibilità di arrivare ad un compromesso e magari avere una tabella di prezzi ecuae universale su cui basarsi, ? + ? -.

E' questo l'errore: l'autovalutazione...

Molti, concedetemelo, si presentano come webmaster o webdesginer e poi si dimostrano smanettoni dell'ultima categoria, solo perchè su un paio di forum, per non offenderli, gli han detto che il loro sitaccio è fatto bene.

Allora non bisogna definire un prezziario, ma definire quando un sito è fatto bene per poter essere venduto a tot prezzo.

Esempio:

Sito statico

Xhtml valid? Usa strict o html versione anni 70?
Usa i css quando è possibile? E come li usa? Li usa solo per il testo? O anche per intabellare dati e non solo per il layout?
Prende template già fatti?
E via discorrendo...

Ma come si fa a prezzare le cose dopo averle vendute? Non si poleee.

Ovviamente parlo degli smanettoni come me, non di grandi agenzie che tanto o fanno il sitaccio o il sitone ti si prendono pure l'anima, per pagare le loro spese prezzano un sito statico sui mille e mai sotto questi...o almeno dalle mie parti.

@Globo
Sei veramente un mito.

Bisogna anche tener conto che molte volte arrivano clienti che magari hanno un budget ma non hanno nessuna conoscenza informatica e si limitano a giudicare quello che vedono. Alcuni credono che premento un tasto della tastiera il pc faccia tutto da solo , magari fosse cosi e noi sappiamo bene che non è di certo cosi. Quindi questi clienti bisogna incanalarli in una corsia speciale, perchè non gli puoi dire ti faccio un sito utilizzando .... con questo e con quello usando questi linguaggi....ecc. perchè lui non ci capirebbe un fico secco. Bisogna parlargli "pulito" e in modo chiaro e semplice. Io abitando in una regione (Veneto) in cui sono molte le piccole e medie imprese, specialemente nella zona in cui vivo, difficilmente si incontrano GRANDI imprese con immensi budget e informatissimi su tutto, molte volte vanno da uno per farsi fare il sito perchè sono stati consigliati da qualcuno o magari hanno visto un sito che gli piaceva o cose simili, e magari quando gli dici per realizzare un sito simile a quello che hai visto ti costa tot gli viene un infarto :bho:. Molte volte sembrano pecorelle smarrite alla ricerca di qualcuno che li riporti dal loro pastore...

Partiamo da un presupposto fondamentale, se una persona conoscesse i linguaggi di programmazione per poter parlare e capirsi con chi gli deve fare il sito, se lo farebbe da solo

Non so voi, ma io quando un cliente mi contatta per un preventivo, anche se ha compilato il form dei preventivi per darmi le prime informazioni, ci riparlo almeno altre due volte per capire bene realmente quello che vuole, e se quello che vorrebbe è realmente la cosa migliore per lui, gli spiego quello che non va bene delle sue idee, perchè magari una cosa funzionante per uno scopo non va bene per altri, quindi cerco di proporre una situazione che accontenti lui e che so che dopo avergli fatto il sito (se accetta) non mi devo sentir dire nulla o quasi, o se deve farmi implementare cose a cui non aveva pensato prima, io faccio in modo di predisporlo perchè ho le mie conoscenze confronto al cliente, ma ripeto, non prendo una scelta e vado avanti solo perchè io so che è meglio cosi, ma cerco di far ragionare il cliente in ottica web, facendo dei paragoni, cioè cerco di fargli arrivare il concetto per altre vie, ma il succo è quello...
e ti dirò di più, forse sbaglio, ma questo tempo lo perdo anche con clienti che so già che non accetteranno il preventivo perchè mi piace far capire le cose alle persone, e anche se non mi assegna il lavoro, si ricorderà di una persona che gli ha dedicato tempo e gli ha dato consigli veri, ripeto, sarà sbagliato, perchè il mio tempo ha un prezzo, come quello di tutti, però mi fa sentire meglio con me stesso.

Ora per quanto riguarda la possibilità di riuscire ad avere un prezzario universale, penso che non sia impossibile, il post che ho scritto prima era dedicato al fatto del sindacare un prezzo, ma se devo tornare sullo scopo del 3D, il modo ci sarebbe:

Premetto che non so a chi bisognerebbe rivolgersi a cui presentare la proposta, comunque, un idea sarebbe quella di raccogliere alcuni dati:

Oggi giorno un sito lo realizza anche una persona sola, ma giustamente ci vorrebbero più figure per realizzare un sito come si deve, naturalmente per realizzare intendo dalla proggettazione al marketing, quindi ogni figura deve essere specializzata per uno specifico compito, e quindi si determina quante figure esistono per realizzare un sito dalla A alla Z, dopo di che bisogna individuare quante tipologie di siti esistono e dividere anche queste categorie per i metodi esistenti per crearli, fatto ciò bisogna determinare le varianti per ogni categoria, e qui termina la parte più complicata perchè è troppo articolata, e quindi si scelgono un tot numero di figure specializzate per ogni settore e ogni tipologia e gli si fa compilare un questionario su quanto tempo impiegano a creare un determinato lavoro e quanto lo fanno pagare, fatto ciò si fa una media fra tutti i tempi e i prezzi e si calcola il prezzario universale.

Detto cosi sembra che ho detto una cosa senza senso e di dubbia riuscita, quindi faccio un piccolo esempio:

Per semplificare l'esempio, prenderò in considerazione solo alcuni fattori, altrimenti dovrei stare qui a scrivere per giorni:

-> CONTINUO DOPO IL POST PERCHE' DEVO USCIRE, COME TORNO LO TERMINO <-;)

Ho sommariamente letto tutta la discussione...

Personalmente penso è normale avere prezzi differenti per qualità differenti.

Poi, comunque, ognuno è libero di scegliere il prezzo del proprio lavoro.

Il problema sorge quando "un qualcuno" può permettersi di chiedere poco perchè (per esempio) non paga le tasse e/o non ha comprato i software con i quali lavora... ma qui si rischia di andare ot...
E' questo"qualcuno" che uccide veramente il mercato.

Beh io faccio siti in xhtml strict con css, php/mysql e se serve anche ajax/mootools e altre cose... ovviamente calcolo le ore come se lavorassi a un ritmo decente... poi se per qualche motivo ci metto 3 ore in più sono problemi miei... se ad esempio ritengo che per fare un certo sito, come lo vuole il cliente, ci vogliano 20 ore, se poi ce ne metto 25 sono problemi miei... al cliente preventivo 20 ore e 20 ore gli faccio pagare...

In questo modo so che riempiendo il mio monte ore mensile guadagno una somma che ritengo congrua per vivere, senza lussi e stravizi, ma nemmeno facendo la fame...

Ovviamente se un domani dovessi "guadagnarmi" dei valori certi e fossi visto come un bravo webdesigner allora è ovvio che potrei anche chiedere 10.000 euro a sito, ma a quel punto è come l'arte, la musica, il cinema... non ha prezzo... ma per ora mi va bene così e penso di avere delle tariffe oneste...

keiske

Non intendevo che un cliente conoscesse linguaggi o cose simili, ma c'è la differenza tra il cliente che conosce almeno qualcosina sui pc e internet e quello che conosce zero. Giusto per far capire che dietro ci vuole uno che digita a manina "qualcosa" che poi il pc fa, non che io dico al pc:"fammi il sito"e il pc lo fa.

Il succo principale non era standartizzare i prezzi, ma principalmente era una critica rivolta a quelle persone che a volte chiedono prezzi "stracciati" per alcuni lavori.

Secondo me stiamo uscendo un po dall'argomento e ci stiamo immergendo in un mare troppo ampio...

Ma fino ad adesso nessuno ha specificato il suo prezzario.

Allora simulo di essere un cliente e fatemi un prezzo attenendovi alle vostre regole!.

Voglio un sito web di annunci che abbia queste caratteristiche :

-Registrazione utenti e relativo login
-Visualizzazione di una vetrina per gli annunci in rilievo
-Visualizzazione degli annunci per categoria
-Pannello utente per inserimento annuncio
-Pannello di amministrazione per inserimento categorie, moderazione annunci, listato utenti e pagamenti.

Entriamo nei dettagli

Registrazione utente con i campi Nome, Cognome, Domicilio, Telefono, Email, Username e Password.
Conferma via email dell'account.

Validazione del sito web, completamente table-less, javascript non intrusivo.
Uso di finestre modali e vari effetti.

Pagamenti tramite clickandbuy e paypal automatizzati per mettere gli annunci in rilievo.

Uso di ajax, grafica abbastanza leggera e adattabile ai vari browser e risoluzioni.

Fate il vostro prezzo

Scusa, ma se non abbiamo messo il nostro prezzo ci sarà un motivo... penso che sia una cosa delicata e che pertiene ad ognuno di noi... se poi qualcuno chiede un po' di più o un po' di meno ci può stare, ma farci i conti in casa non credo sia di giovamento per questa discussione...

Il succo è... ognuno di noi, chiedendo quello che chiede, si sente valorizzato e sente valorizzato il suo lavoro? Se sì bene... altrimenti siamo di fronte a casi di "vendita a basso prezzo" che fa male al mercato... ma io dubito che tra chi partecipa a questa discussione ci sia qualcuno che si svende...

L'unica sarebbe creare un posto dove tutti i webmaster possono confrontarsi e magari ricevere feedback in stile ebay, in modo da dare alla clientela potenziale un valido strumento per "scansare" gli smanettoni incapaci...

keiske

Voglio un sito web di annunci che abbia queste caratteristiche :

-Registrazione utenti e relativo login
-Visualizzazione di una vetrina per gli annunci in rilievo
-Visualizzazione degli annunci per categoria
-Pannello utente per inserimento annuncio
-Pannello di amministrazione per inserimento categorie, moderazione annunci, listato utenti e pagamenti.

Entriamo nei dettagli

Registrazione utente con i campi Nome, Cognome, Domicilio, Telefono, Email, Username e Password.
Conferma via email dell'account.

Validazione del sito web, completamente table-less, javascript non intrusivo.
Uso di finestre modali e vari effetti.

Pagamenti tramite clickandbuy e paypal automatizzati per mettere gli annunci in rilievo.

Uso di ajax, grafica abbastanza leggera e adattabile ai vari browser e risoluzioni.

Io rispondo senza problemi, non ho nulla da nascondere.
Come prima cosa ti dico: se mi fai un contratto di lavoro a progetto a norma ok... mi posso candidare secondo quanto segue, altrimenti saluti e baci e amici come prima
Io faccio parte di quella categoria di smanettoni senza partita iva ecc... per questo ho scritto del contratto. Tu "mi assumi" io lavoro

Dovresti comunque dire che tipo di annunci sono... Nel senso: l'utente può allegare immagini agli annunci? Sono annunci di solo testo oppure "stile ebay" ?

Detto questo le opzioni sono due almeno per me:

Se vuoi una cosa tua (personalizzata esclusivamente per te) io direi il tutto sugli 1000 euro per il sito di annunci solo testo mentre 1200 per quello dove l'utente può inserire allegati ecc (ovviamente netti).
Perchè la differenza fra i due? Perchè nel secondo, come è ovvio pensare, ci saranno diversi controlli, funzioni ecc da inserire nel cuore del sito (sia nel pannello di controllo che nei moduli pubblici). Come hai detto tu sarebbe validato Xhtml e pronto per il Css 3.
L'inserimento degli allegati lo realizzerei in Ajax (per chi ha il supporto javascript) mentre chi non lo possiede visualizza il classico modulo per inviare gli allegati. Quello in Ajax permetterebbe di inserire allegati, caricarli ancor prima di salvare il tutto e restituisce un bbcode che può essere usato dall'utente per inserire l'allegato in una precisa posizione dell'annuncio. Se non lo inserisce verrà visualizzata la classica cella contenente l'elenco degli allegati.

Che altro dire... Le sessioni gestite tramite cookie, gli indirizzi interni verranno riscritti utilizzando opportune funzioni in php e il modulo rewrite.

Nel pannello di controllo sarà possibile gestire gli utenti in modo completo (attivazione/disattivazione) e cancellazione, modifica profilo, modifica gruppo ecc... Ad ogni gruppo utenti potrai assegnare valori come: numero massimo di allegati, lunghezza dei messaggi, tipo di editor visuale...

Non avendo maggiori informazioni sul tuo esempio di annuncio mi sono permesso di inserire io qualche funzionalità. Se poi non la vuoi si toglie
Tanto qui è solo un esempio

Se hai altre domande o qualche dubbio... io ora vado a letto, quindi se rispondi io scriverò domani

No, ragazzi quì si scende sul particolare del sito, stiamo andando ot, perchè adesso arriva qualcun altro a contestare i prezzi che sono stati presentati.

Per quanto nella discussione ho letto persone che si definiscono webmaster, io continuo a pensare che siamo tutti smanettoni, non ho letto il rappresentante di una grande agenzia parlare con noi, perchè? Perchè a loro importa relativamente del mercato, loro fanno il loro prezzo prendere o lasciare, fanno bene per alcuni punti di vista, per altri se fanno un tot prezzo per un tal sito che ne richiederebbe di meno, be, credo che in quel caso sbaglino.

Io, come ho ripetuto più volte nel thread, sono una smanettona della categoria che, secondo molti, ammazza il mercato. Non lo faccio perchè mi piace guadagnare poco, ma semplicemente perchè capisco dove posso arrivare e non supero quei limiti. Ha ragione chi dice che questo lavoro è come l'arte, non ha un prezzo fisso. Ho visto certi quadri essere venduti a milioni di euro e altri, di gran lunga più belli, venduti a venti trenta euro. Tutto questo è così ingiusto, ma voluto dall'artista, nessuno gli ha impedito di venderlo a di più, ma magari lui non si sentiva di farlo o perchè sapeva che nessuno lo avrebbe comprato a quel prezzo.
Materialmente a chi dare la colpa?

Io ripeto quello che voleva dire Andrez, se una mela è buona non ha paura di farsi rubare il cliente da una mela marcia.

Secondo me non lo ammazzi il mercato, sempre che tu non faccia lavori per 2 euro... il prezzo di portaile ad esempio mi sembra un buon prezzo... magari non sui livelli dei "pezzi grossi", ma calcolando più o meno le ore che ci potrebbero volere a sviluppare il progetto che era stato richiesto per esempio, mi sembra che sia un buon valore...

Sul discorso smanettoni, io penso che non essere società di un certo tipo non ci renda smanettoni... siamo tutti capaci di fare siti in xhtml+css standard, di usare ajax, javascript, dom... abbiamo le basi di seoing per creare i siti già ottimizzati per il posizionament naturale... abbiamo la passione di aggiornarci e di fare sempre cose nuove e personalizzate... secondo me non sono tantissimi a fare così...

keiske

Non è bene dare un senso malevolo alla parola smanettone... lo smanettone non è colui che non ha capacità, ma colui che ha imparato smanettando.

Per me è una sorta di filosofia di lavoro.

@pikadilly said:

@Globo
Sei veramente un mito.

Non ho più creato la tabella perchè c'è un 3D parallelo di cui mi era sfuggita l'esistenza, ha fatto già buona parte del lavoro Andrez:

Progetto tabella costi webmaster seo orari e corpo

Cerchiamo di non andare OT nel link citato, perchè il titolo dice tutto.
Grazie

Sì, ho visto il lavorone che ha fatto Andrez e devo dire che mi sta chiarendo un bel pò le idee.

Credo di dover dare ragione alla saggia maestra pikadilly (ciao maestra ).

E' vero che la parola smanettone spesso fa paura, spesso viene associata ad una figura che non riesce a fare (un po' come si sente per il termine hacker al 99% dei casi associato a tutti gli atti illegali riguardanti la pirateria informatica. Si sa però che la storia non è così...ci sono gli hackers come ci sono i crackers, spammers ecc...).
La persona smanettone è come ha detto pikadilly quella persona che si fa una cultura da autodidatta.

Tanto per fare un esempio: esiste l'ingegnere informatico che ha imparato ad assemblare un pc a scuola e invece lo smanettone non potendosi permettere le spese di uno studente ha iniziato smontando un pc e dopo rimontandolo... se durante la fase di assemblaggio vede del fumo ha imparato che quel pezzo non era da inserire in quel modo (mi è capitato una volta quando mi ero messo a creare un pannello frontale utilizzando pezzi di un lettore divx da tavolo)... alla fine tutti e due arriveranno alla soluzione, anche se percorrendo strade diverse. Io alla fine sono riuscito a farmi il pannello che mi permette di comandare il pc utilizzando un telecomando e un ricevitore infrarossi dello stesso lettore divx...

Il fatto dei prezzi (lo si può constatare anche ricercando su internet) non è una cosa semplice da stabilizzare, diciamo così. In alcuni siti, escludendo le figure degli smanettoni o coloro che lo fanno per arrotondare lo stipendio, ho notato che alcune società offronto (giusto un esempio) la creazione di un sito statico di 5 pagine per 300 euro mentre un'altra società lo stesso prodotto lo offre per 500 euro.
Vi sono società che lavorano per progetto e non per ore di lavoro... (difficilmente ho visto dei preventivi basati su ore di lavoro... anche perchè il tempo di esecuzione di una determinata opera è un problema che riguarda esclusivamente il programmatore). Ho visto preventivi che riportavano ad esempio:

Pannello di controllo base: 300 euro (+ 50 per ogni aggiunta), sito dinamico base 600 euro e così via...

Credo fermamente che l'aspetto dei webmaster come del resto quasi tutti i lavori che vengono svolti nel campo dell'informatica non debbano basarsi su un preventivo ad ore... ma su modelli di prodotti. E' comunque vero che poi questo prezzo sarà la media e un programmatore in base alle proprie esigenze (e il resto dei suoi "problemi") deciderà se aumentare il prezzo o diminuirlo.
Credo che il lavoro da fare, che si dovrebbe tentare di portare avanti, sia questo... definire una media.
Nient'altro.
C'è un'altra cosa che non ho letto nei post precedenti (magari mi è sfuggita): i prezzi si basano anche sulle tasse da pagare. Forse sono queste la causa principale della differenza fra un sito realizzato da una società con partita iva ecc ed uno smanettone.

I software nemmeno li considero perchè io la vedo così: ci sono software anche gratuiti (open source) che ti permettono di realizzare le stesse cose che fai su windows e con dreamweaver. Se tu società decidi di prendere la licenza per la suite con dreamweaver e il tutto installarlo su Windows sVista () sono problemi e scelte tue... Io invece, studente universitario con le tasche sempre vuote (detto smanettone) preferisco assemblarmi un pc, installarci sopra ubuntu o slackware o quello che voglio e per programmare posso tranquillamente utilizzare Eclipse, Netbeans, l'editor di testo ecc... nessuno me lo vieta, le loro licenze lo permettono.
E' normale che il mio prezzo sarà inferiore di quello della società che utilizza dreamweaver.. Ma ripeto, il software non dovrebbe essere una fonte di aumenti nel prezzo.

Io mi fermerai alla realizzazione della media dei prezzi, o al massimo si può tentare provare ad effettuare una valutazione per capacità (in modo da smascherare coloro che fanno i furbi e coloro che invece sanno realizzare quanto richiesto).

Giusto per terminare: vedo questa battaglia molto dura...

Concordo con tutto quello che ha detto Portaile84. Chi ammazza il mercato e lo rende marcio, secondo me, non è lo smanettone ma le web agency che fanno pagare al cliente le loro scelte più sbagliate...e alcune volte anche l'inserperienza. Be, io sono troppo giovane nell'ambito per capire i vari meccanismi di gestione di uno studio cosidetto serio. Il discorso è ampio e io ancora mi devo fare le ossa per poter dire la mia.

Io credo che quelli che ammazzano il mercato (se poi sono solo le web agency di un certo tipo non lo so) sono quelli che fanno X cose e continuano a fare quelle all'infinito... rendendo di fatto il loro lavoro obsoleto dopo nemmeno 6 mesi... e offrendo servizi ai loro clienti pessimi e vecchi... a mio parere per questo lavoro l'università ha solo una funzione di "forma mentis" che magari altri hanno anche senza aver fatto l'uni, ma poi è tutto aggiornamento... è come medicina... un medico si laurea, ma poi deve studiare tutta la vita per aggiornare i metodi di intervento, altrimenti dopo 1 anno o 2 è come se non avesse mai studiato nulla, ma di certo la laurea gli ha dato la forma mentis...

Non so voi, ma spesso è più il tempo che passo a studiare roba nuova e nuovi algoritmi o soluzioni, del tempo che passo a lavorare concretamente ai progetti di un cliente...

Ultimamente ho visto un sito per il quale mi han detto i proprietari di aver speso anche parecchio, programmato più o meno come se fosse stato fatto nel 1996... solo che è stato fatto nel 2007...

keiske

Anche io sicuramente non mi posso mettere a fare il consulente
Se vuoi aiuto per metterti su un impianto elettrico ecc.. ok ma se mi dovessi mettere a controllare tutti i processi di gestione delle spese divento pazzo
Ciò non toglie che i furbi ci sono da entrambe le parti...

Quello che ha detto Privacy-Impresa sono parole sante... spetta a noi rimanere aggiornati ecc...
Come dico sempre: non è il titolo di Ing. Informatico oppure la laurea a pieni voti, bacio accademico e quant'altro a fare la differenza... Serve anche quella ma secondo me solo per dire "sono laureato oltre all'esperienza ho anche un titolo" niente di più.
Che poi se dobbiamo essere proprio pignoli... Anche un Ing. Informati è uno smanettone... Come si è già detto a scuola impariamo le basi, dove va meglio impariamo a ragionare sulla scelta degli algoritmi e le strade migliori per realizzare un programma o script... ma la parte più difficile non è lo studio ma il rimanere aggiornati proprio come ha detto Privacy-Impresa. E come avviene questo? Smanettando... seguendo documentari su questi argomenti, leggendo qua e la per il web, studiando gli script realizzati da altri... questo lo devi fare in tutti i casi... sia gli Ing. che gli smanettoni. Sia che hai una laurea a pieni voti che la licenza elementare... se lo fai ti vien più facile andare avanti, se non lo fai affari tuoi... però poi non ci dobbiamo lamentare (non lo dobbiamo fare comunque :P) su un cliente sceglie un'altra società piuttosto che noi.

OT: ma sono l'unico pazzo ad aver dato un esempio di preventivo?