Caro Kaisersose, tanto per cominciare le persone che non vivono in Italia SECONDO ME non dovrebbero giudicarla visto che ormai non è più un loro problema.
Se paghi le tasse in Italia evidentemente hai redditi qui, quindi è giusto che le paghi.

Vi state dimenticando che siamo nel paese dei cachi...

@osterello said:

Caro Kaisersose, tanto per cominciare le persone che non vivono in Italia SECONDO ME non dovrebbero giudicarla visto che ormai non è più un loro problema.
Se paghi le tasse in Italia evidentemente hai redditi qui, quindi è giusto che le paghi.

1.La mia famiglia vive in Italia e io SONO ITALIANO, quindi ho tutto il diritto di esprimere la mia opinione, visto che fino a prova contraria siamo in un paese democratico e nei paesi democratici si e liberi di esprimere le proprie opinioni.
2.Non mi sono lamentato del fatto che pago le tasse, al contrario del fatto che io le pago e tutte e non gli altri forse dovresti rileggerti bene il post.
3. IL bello di questo forum e che ci si puo confrontare e discutere IN MANIERA CIVILE dei vari argomenti anche quando non riguradano il nostro lavoro di webmaster e soprattutto quando sono argomenti delicati come questo.
4.IO ho espresso un opinione molto personale e un opinione non deve essere condivisa ne tantomeno deve convincere qualcuno, e semplicemente dire cio che si pensa.
5.Il fatto di vivere all'estero non vuol dire che non possa piu parlare del mio paese, queste sono le solite frasi retoriche rivolte a chi, per un motivo o l'altro ha lasciato il proprio paese e non mi piacciono affatto, MA LE RISPETTO PERCHE SONO OPINIONI PERSONALI, COME TI HO GIA SPIEGATO.
Ti invito cortesemente a rileggerti bene il mio post, anzi i miei post, prima di giudicare in maniera cosi frettolosa, detto questo chiudiamo l'argomento perche non ha nulla a che vedere con la discussione, che come sempre in questo forum, si svolge in maniera civile e molto rispettosa, pertanto ritorniamo a parlare dell'argomento e non delle opinioni personali di chi scrive su questo topic.
Grazie.

Ciao Osterello

Bello che Kaisersose pur non condividendo la tua opinione sul concedere il diritto di dire la sua a chi vive all'estero la rispetti.

Però mi piacerebbe sapere come mai, secondo te, le persone che non vivono in Italia non dovrebbero più giudicarla.
Si tratta di un diritto che ritieni abbiano perduto?
Oppure solo un fatto di presenza; chi c'è c'è, e gli altri silenzio?

O forse è un primo passo di xenofobia verso lo straniero; chi vive all'estero lo è già un pò secondo te e deve essere guardato con sospetto e pure zittito?

Oppure è il concetto del diverso che ti turba; vivendo all'estero si diventa un pochettino differenti, e allora via, silenzio e basta opinioni strane e straniere.

E poi dimmi, solo chi vive all'estero secondo te non ha il diritto di dire la sua o vi sono altre categorie sociali che ritieni debbano astenersi dall'esprimersi ... chesò, i panettieri, oppure chi si tinge i capelli, o quelli troppo alti ad esempio, oppure chi porta calze a righe o peggio, quelli che mangiano pesce pure di lunedì!!

Le leggi italiani riconoscono agli italiani che vivono all'estero anche il diritto di votare; immagino tu sia contrario pure a questo.
Pensi dunque che vi sia pure un limite di settimane-mesi oltre il quale l'italiano all'estero debba perdere la cittadinanza italiana?

Te lo chiedo così, tanto per cominciare, e prima di definire chiaramente che su questo Forum il diritto di esprimere opinioni civili non sarà mai tolto a nessuno.

O cavoli ho scoperto che in Finlandia con un SMS ti dicono il reddito del vicino.

Non ti puoi aspettare niente di peggio in una nazione dove un fabbrica di stivali(NOKIA) e diventata il primo produttore di cellulari al mondo.:?

I soliti primitivi devono imparare ancora molto dall' nostro amato paese.:D:D

Per la polemica su gli stranieri credo che si dovrebbe finire di fare del nazionalismo.
E giusto che gli italiani si interissino della propria nazione anche se vivono al polo nord oramai il mondo non ha confini.
Io personalmente non me ne fregherei piu' di tanto ma capisco che chi ama il proprio paese possa discutere dei problemi che lo affliggono.

E questo non lo dico per farmi invitare da Andrez in Thailandia o da Kaisersose in Spagna.(Pero' se avreste una stanza libera prometto di fare il bravo e di non girare per casa con la maglietta del Che').

Premetto che quanto dirò è mio opinione del tutto personale, ma ritengo che pubblicare gli elenchi dei redditi non sia un reato (l'art. 167 prevde che si dimostri che chi ha agito lo abbia fatto per profitto o per recare danno, ed è difficile pensare che un Ministro faccia una cosa del genere, soprattutto in presenza di una legge che prevede ciò, ma non ho piena contezza dell'indagine in corso, sia chiaro !), tanto più che c'è una legge che prevede ciò, mai applicata fino a questo provvedimento di Visco, cosa che mi fa pensare che all'epoca della legge ci sia stato un ampio dibattito sulle problematiche inerenti all'attuazione della legge medesima (certo, è del '73, ma finchè c'è dovrebbe essere applicata, altrimenti prima la si abolisce....).
Il problema, casomai, è nel verificare cosa è stato esattamente pubblicato (non ho avuto modo di vedere questi elenchi, lo confesso !).

In linea di massima, sempre secondo la mia personale opinione, non si tratta affatto di violazione della privacy, in quanto, purtroppo, la privacy, istituto nato in USA come il diritto a "essere lasciato solo" (to be let alone), nel momento in cui è stata sussunta dall'ordinamento italiano ha avuto una modifica genetica che la ha sostanzialmente snaturata.
In sintesi, la privacy è (o almeno dovrebbe essere) il diritto alla libera determinazione nello svolgimento della propria personalità, non certo l'obbligo di terzi di non parlare di me e di quello che faccio, di non controllarmi di non verificare i miei comportamenti. Purtroppo, pare, in Italia si considera la privacy come il diritto a non essere controllati, cosa che è, sempre a mio modesto parere, un assurdo giuridico, visto che un qualsiasi ordinamento democratico è basato sempre sul compromesso tra le libertà degli individui e i doveri dello Stato (che poi devono in sostanza garantire le libertà degli individui). Quindi, se la mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro, lo Stato non ha solo il diritto, ma oserei dire il dovere di controllare cosa fa un individuo nell'uso della cosa pubblica, per cui, facendo un esempio semplice, l'uso di telecamente sulla pubblica via non è affatto una violazione della privacy, tanto chè sono utilizzate in moltissime città.
Verrebbe piuttosto da domandarsi perchè in alcune città (credo del sud) le telecamere pur esistenti non sono attive :(! Questa è una buona domanda, la cui risposta potrebbe essere trovata nelle lobby esistenti nelle città medesime (qualcuno sostiene che i politici locali tendono a non attivarle per pressioni da parte di settori non propri limpidi della cittadinanza).
Quindi, in sintesi, la privacy è il diritto di una persona a essere lasciato solo, quindi ad impedire la divulgazione di notizie riguardanti la sua vita, ma solo in relazione alla vita privata, cioè nel fase di svolgimento delle propria personalità (ad esempio se sta in vacanza, se sta a casa sua, ecc...), non certo il diritto di impedire la divulgazione di notizie riguardanti la vita di una persona che incide sulla vita pubblica. Quindi, la domanda è, il pagamento delle tasse è cosa pubblica o privata dell'individuo ?

Certo, se si pensa che pagare o non pagare le tasse dipende dalle scelte dell'individuo, allora la risposta è facile, allo stesso modo è semplice se si ritiene che debba essere l'individuo a decidere se lo Stato chiede troppe tasse (allora mi domando perchè l'individuo non dovrebbe scegliere anche la pena per i reati che commette ? Un omocidio, penso che 2 giorni di carcere siano sufficienti !). Se invece si ritiene, come io ritengo, che il pagare le tasse sia un elemento fondamentale di partecipazione alla vita pubblica e democratica del paese, perchè un paese di fatto si regge sulle tasse della gente, allora la risposta dovrebbe essere diversa.

Questo non vuol dire affatto credere all'equazione che l'evasore è chi non vuole che siano pubblicati i suoi redditi, perchè ci sono molte altre considerazioni da fare, compreso la valutazione dell'impatto che può avere un fatto del genere sulla delinquenza organizzata, anche se io personalmente credo sia irrilevante, perchè la delinquenza organizzata sa bene dove andare a colpire, e non ha certo bisogno dell'input del ministero.

Ma c'è una considerazione sociologica, nel senso che l'Italia è un paese abbastanza diverso, come mentalità, rispetto ai più sociali paesi del nord dove la trasparenza è cosa normale e auspicabile (in Danimarca c'è un controllo sull'individuo che noi definiremmo ossessivo, lo Stato sa tutto dell'individuo, ma nel contempo questo sapere tutto consente allo Stato interventi mirati di aiuto alle persone che ne hanno realmente bisogno, cosa ovviamente impossibile in Italia perchè lo Stato, che si divide in 10.000 rivoli e diramazioni, dove la destra non sa cosa fa la sinistra, non ha contezza sufficiente delle esigenze e della possibilità del singolo, per cui si finisce a dare la pensione a chi non ne ha diritto e toglierla a chi ne necessità), per cui c'è la paura di cosa potrebbe pensare il vicino sapendo realmente quanto si guadagna. Fermo restando che, sempre secondo me, non c'è alcuna vergogna a far sapere i propri redditi, sempre ché si paghi il giusto di tasse, questo aspetto, pure da valutare, tocca la sfera sociale, che non dovrebbe influenzare le valutazioni giuridiche o amministrative dello Stato. Insomma, sotto questo profilo, il profilo della trasparenza, lo Stato italiano dovrebbe crescere ancora molto.

Una considerazione che si è fatta è quella sulla possibilità che la delinquenza possa avvantagiarsi da questi elenchi, ma, a parte quanto detto sopra, direi che uno Stato non può in alcun modo decidere la sua politica sulla base di quello che potrebbe fare o non fare la delinquenza, sarebbe un ammettere che le varie mafie hanno vinto sullo Stato e decidono per lui. Cosa non ammissibile. Si decide, e si applicano le leggi, poi se la delinquenza se ne avvantaggia, allora si reprime la delinquenza casomai studiando nuovi sistemi di controllo e verifica ed indagini.

Tornando al punto di vista sociologico, direi che la ritrosia a parlare dei propri redditi (però poi ci si vanta delle cose che si hanno e si comprano) è anche dovuta ad una campagna che dura da molti anni, da parte delle banche, per impedire qualsiasi accesso dei cittadini alle forme di gestione del patrimonio, cosa che trova terreno fertile in un paese ancora troppo imbevuto da pensiero religioso (per la religione i soldi sono terreno tabù dai tempi di Giuda !). In sintesi si cerca di far credere al cittadino che i soldi sono cosa che lui non deve gestire, per motivi morali, perchè è complicato, per tutta una serie di motivi, per cui è meglio che li metta in banca e se ne dimentichi (in effetti dopo averli messi in banca te ne puoi dimenticare, perchè difficilmente ti tornano indietro). In altri paesi c'è, invece, una certa cultura del risparmio e dell'investimento, per cui, ad esempio, investire in borsa non è male, non è cattivo, anzi è un buon investimento se paragonato ad altri. In Italia si dice "giocare" in borsa, proprio per significare che è cosa che non si fa, un vecchietto mi disse che conosceva una persona che giocava in borsa, e che per lui era malato, il giocare il borsa è una "patologia" (dettomi realmente !), ecc....

Un ultima considerazione sul vicino spione. E' profondamente deleterio anche solo pensare che il vicino possa o debba essere la longa manus del Ministero, e debba trasformarsi in un delatore, questo è antidemocratico, e spingerebbe la popolazione gli uni contro gli altri (comunque c'è una tendenza, specialmente in Italia, nello spingere i cittadini gli uni contro gli altri, basta guardare le ultime campagne politiche, questo nasce dal classico "divide et impera", finchè non ti fidi del vicino ti guarderai da lui e non pensarai a contrllare i politici, finchè non ti fidi del vicino non proverai nemmeno a protestare per le ruberie dei politici, perchè per protestare devi essere in gruppo, ma se non ti fidi del vicino, con chi fai gruppo ?). Delazioni di questo tipo non dovrebbero nemmeno essere considerate, anzi scoraggiate. Però, di contro, il Ministero dovrebbe attrezzarsi per verificare gli evasori, aumentando finalmente i controlli sui redditi, perchè l'evasore danneggia prima di tutto me !

Quindi, in conslusione, secondo me sarebbe giusto pubblicare gli elenchi dei redditi, così chiunque potrebbe controllare se Tizio è in regola con i doveri verso lo Stato e questo soprattutto quando si tratta di politici che gestiscono la cosa pubblica. La privacy è ben altro. Le telecamere sulle strade salvaguardano l'incolumità delle persone, quindi non violano la privacy, privacy non vuol dire dare la possibilità di commettere reati (io non ti controllo sulla strada così puoi fare quello che vuoi), privacy vuol dire dare a tutti la possibilità di usufruire della strada secondo la sua propria e specifica destinazione d'uso, ciò usarla per camminare ecc..., per cui lo Stato ha il dovere di renderla sicura e per fare ciò può utilizzare tutti gli strumenti che ritiene necessario. Certo, se io uso quella strada per andare a puttane, allora violazione della privacy sarebbe comunicare questo a terzi (quindi è violazione della privacy non la raccolta dei dati, le immagini, ma il trattamento, cioè la comunicazione a terzi per motivi diversi da quelli per i quali le immagini erano state raccolte, cioè il controllo della sicurezza).
Del resto, quando si accede ad un volo in aeroporto, con quel controllo che ormai ti fanno spogliare per passare i Gate, quella, ragionando così, non sarebbe una violazione della privacy allora ?

P.S. Solo un ultima considerazioni, in alcune occasioni le decisioni del Garante sulla privacy sono state disattese dai giudici. Quindi, ben venga il parere del Garante, ma la decisione finale spetta ai giudici. Al momento mi risulta che il ministro Visco non è più indagato, poichè il dirigente si è preso la completa responsabilità della faccenda, ciò non toglie che la responsabilità politica rimane anche di Visco.

Assegnati a Firenze i Big Brother Award Italia 2008, premio per chi ha maggiormente danneggiato la privacy degli italiani

Mi sembra molto interessante l'opinione di questo vigile urbano di Milano:

http://www.beppegrillo.it/2008/05/il_ghisa/index.html

"pensavo di stare abbastanza bene fino a quando non ho sbirciato i redditi 2005 online prima dell'oscuramento"

"I politici lamentano che il costo della Pubblica Amministrazione è elevato, ma evidentemente foraggiano i vertici della P.A., chi non è in prima linea, non lo è stato e mai lo sarà, chi non conosce la gavetta, la filiera di certi meccanismi. Si buttano via i soldi in manager e consulenti esterni, amici di amici, avulsi dai problemi reali delle istituzioni. La mia opinione è che il tutto viene fatto scientificamente per far si che non ci siano strumenti operativi e legislativi e risorse (soldi) per la truppa. In tal modo gli ultimi, i "soldati" saranno delegittimati e demotivati, distratti dai loro problemi economici,bollette, mutui...ecc. "

Chi vive all'estero secondo me non dovrebbe avere diritto al voto, non perchè mi sta antipatico, anzi... ma perchè non ci vive quindi vi pare giusto avere diritto a decisioni non proprie?

La disinformazione purtroppo è un malcomune, quindi vi consiglio di documentarvi un po' su questi "voti degli italiani all'estero" perchè arrivano modificati in base a chi ne ha "presi" (leggi anche comprati) di più.

Mi scuso comunque per il tono.

Ciao Osterello
Apprezziamo le tue scuse per il tono; specialmente in quest'area è sempre importante la cordialità.

Dovresti però fare un ultimo sforzo per rendere davvero apprezzabili i tuoi interventi in Società ed Impegno Civile; concordando con te che la disinformazione sia un male diffuso, riteniamo sempre doveroso citare le fonti quando esprimiamo dati o situazioni precise, diversificandoli così nettamente dalle nostre personali (ed opinabili) opinioni.

Ci consigli di documentarci un po' su questi "voti degli italiani all'estero" sostenendo che i voti dall'estero arrivano modificati in base a chi ne ha "presi" (leggi anche comprati); è un'affermazione pesante che descrive un grave reato, hai dati e riscontri precisi da riportare?

In caso contrario è sempre bene usare termini del tipo " mi sembra...", "temo che..." - "ho il sospetto che..." ecc.
In questo modo offriamo all'utente la possibilità di comprendere se si tratta di un dato di fatto provato o della personale opinione di chi scrive.

tutte scuse!!! ma quale criminalità ? forse e vergogna che il vicino vi possa sputtanare dichiarandovi evasori...... a me possono controllare tutto telefono quello che faccio e non faccio nessuna paura!! solo chi si costruisce dei castelli e poi si ha paura che tutto crolli il mio vicino di casa denuncia 8ooo euro !!! vacanze ogni hanno!! io mai solo x lavorare in casa..ha varie agevolazioni scuola persino l'acqua che consuma..io niente ... non sono certo geloso,.. ho la coscienza a posto lui non di certo!! adesso che sapiamo la vita che fa e quanto ha dichiarato cammina a testa bassa dalla vergogna......penso che cambierà quartiere!! x fortuna stanno finendo i tempi in cui un evasore era considerato un furbo da ammirare!!la privasi è stata inventata x proteggere solo i falsi gli ipocriti e chi vive apparendo quello che non è...... x gente senza valori.....
Angelo operaio metalmeccanico!!!

Ciao Angelo operaio metalmeccanico.

Il Forum GT è un laboratorio di idee aperto e tollerante, un lago cristallino e profondo nel quale ognuno versa la sua goccia trasparente di sapere
**
Il Forum GT** e' pubblico, mette a disposizione degli utenti, in forma gratuita, uno spazio per lo scambio di opinioni, esperienze, test e informazioni utili per scopi legittimi, con cortesia, tolleranza e rispetto delle persone;

Le notizie possono essere commentate in modo pacato e razionale, evitando volgarità ed eccessi.

Come è noto siamo da sempre per la legalità e quindi contro l'evasione fiscale.
Siamo tuttavia solo un forum e non è nei nostri poteri intervenire per cambiare le cose.

Possiamo invece intervenire per impedire che si calpestino le nostre Regole.