Zeta, questa è mera dottrina... ed in tale ambito ognuno dice la sua. In giudizio la dottrina non rileva e la giurisprudenza è ancora assente.
Quello che posso dire è che la norma tutela il pericolo sul minore e punisce ogni immagine che, in qualche modo, richiama atti reali.
Ribadisco che per il 600quater 1. nessun minore deve essere stato utilizzato in alcun senso (eccetto il fotomontaggio che attiene ad un minore in atteggiamenti normali e lo si trasforma in foto oscena).

vorrie scusarmi se ho dato l'impressione di far polemica, non era mia intenzione. Vorrei solo capire meglio come funzionano le cose in diritto, e questo argomento mi ha preso come interesse perchè sembra una questione controversa; se non si è capito, mi piace il confronto costruttivo.
Oggi ho provato nelle ricerche, e qualsiasi ricerca facessi, venivano sempre fuori che sostenevano in modo affermativo (senza ombra di dubbio) che in Italia tali disegni sono legali. ho postato solo link di diritto, ma era pieno di forum, blog, persone che riportavano pareri di avvocati, community etc.. (ognuno di voi può provare) in cui si da la piena certezza che tali immagini, essendo di pura fantasia, siano ammesse.Non ho trovato link, nulla di nulla che sostenesse l'opposto. (lo dico per la cronaca, non come raffozartivo, ci mancherebbe!)

Ecco, ora mi chiedo: se così non fosse, ovvero ammettiamo che tali disegni siano illegali, non sorge un problema grave di fondo?
Io, uomo medio qualunque senza vasta conoscenza in diritto, non so se un comportamento è lecito o meno. Non posso chiedere una consulenza legale per ogni minimo dubbio sulla legge.
Faccio una ricerca per capire meglio quindi se un comportamento è lecito. Uso google e trovo decine e decine di siti, come nel caso dei disegni, che mi dicono senza dubbio che sia legale, e nemmeno uno singolo sito, un sito di specialisti informatici, un blog legale, nulla di nulla, che mi mette in guardia invece sul fatto che sia illecito, o comunque metta dubbi a riguardo.

La mia conseguente condotta sarà quindi di reputare tale fatto (possedere disegni in questo caso) lecito, senza minimamente pensare che io sia reato. Anzi, potrei addirittura commetere tale reato (procurarmi tali disegni) senza neanche pensare che sia illecito, ma con la piena convinzione che non lo sia. Non so se mi spiego.

Quando una normativa è nuova si va incontro alle difficoltà interpretative che, nel tempo, saranno risolte dalla giurisprudenza.
Faccio un esempio: nel reato di stalking è punito chi induce un grave stato d'ansia. Ebbene, la giurisprudenza punisce qualunque stato d'ansia...
I forum, blog etc... spesso sono mossi dalla "voglia che sia così".
La diligenza dell'uomo medio deve rivolgersi alla norma. Quindi, se si recherà dall'avvocato dovrà esigere un parere pro veritate, non difensivo, se interpreta da sè la norma si atterrà al tenore di quanto stabilito dal legislatore.
In tali materie siamo ancora agli albori. Ciò che posso dire è che il legislatore rigetta fortemente ogni attività diretta alla compromissione del minore, in ogni forma.
Quindi, visto il tenore letterale della legge, io non mi sentirei mai di consigliare al mio cliente di imbarcarsi in simili attività senza problemi...

@giurista said:

Quando una normativa è nuova si va incontro alle difficoltà interpretative che, nel tempo, saranno risolte dalla giurisprudenza.
Faccio un esempio: nel reato di stalking è punito chi induce un grave stato d'ansia. Ebbene, la giurisprudenza punisce qualunque stato d'ansia...
I forum, blog etc... spesso sono mossi dalla "voglia che sia così".
La diligenza dell'uomo medio deve rivolgersi alla norma. Quindi, se si recherà dall'avvocato dovrà esigere un parere pro veritate, non difensivo, se interpreta da sè la norma si atterrà al tenore di quanto stabilito dal legislatore.
In tali materie siamo ancora agli albori. Ciò che posso dire è che il legislatore rigetta fortemente ogni attività diretta alla compromissione del minore, in ogni forma.
Quindi, visto il tenore letterale della legge, io non mi sentirei mai di consigliare al mio cliente di imbarcarsi in simili attività senza problemi...

Concordo e mi sembra la condotta più corretta. Vorrei fare solo un osservazione.
Il fatto che esiste una sentenza (ancora unica nel suo genere essendo una normativa nuova), non orienta la giurisprudenza?
cioè il fatto che un tribunale, abbia decretato con sentenza che: "Debbono quindi essere esclusi dalla previsione normativa i disegni pornografici e dunque anche cartoni animati che rappresentano bambini e adolescenti di fantasia : la detenzione di siffatte immagini, ancorché riprovevoli per i loro contenuti contrari alla morale pubblica, sarebbe al più sussumibile nella fattispecie di cui all’art. 528 CP"
non orienta a mettere nero su bianco che i disegni siano esclusi dalla normativa? Leggendola, il cittadino medio capirebbe questo.
E sarebbe paradossale, che per la stessa identica tipologia (disegni), la persona oggetto di questa sentenza sia stata assolta, e una futura sia condannata. Non è una tipologia di reato suscettibile di "variazione" da elementi soggettivi o dal contesto...o l'immagine è illecita o non lo è.

Finchè non interviene la SC non vi è giurisprudenza. E anche quando interviene, spesso, si hanno contrasti giurisprudenziali.
In quei casi il tecnico del diritto cercherà il caso concreto che più si adegua a quello che interessa.
La sentenza che riporti, mi pare sia del tribunale di Milano, che ha giudicato in primo grado.
La strada è lunga...

Da precisare che poi, anche in questa sentenza, non si esclude la rilevanza penale di una tale presunta condotta...la si qualifica solo in modo diverso.

"la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non reali".

OK questo mi chiarisce le idee, i manga di cui parlavo sono quindi legali.

Ringrazio Giuristia per l'interessante scambio di opinioni.

@criceto said:

"la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non reali".

OK questo mi chiarisce le idee, i manga di cui parlavo sono quindi legali.

Era proprio su questo punto che si dibatteva. Nella mia opinione quel comma esclude disegni (e quindi di conseguenza anche i manga di cui parlavi), ma Giurista faceva giustamente notare che non è così netta la separazione.
Inoltre, non è questione che si applichi o meno a un tipo di manga...i disegni sono disegni, tutti con la medesima creazione (foglio bianco, matita e fantasia), quindi o tutti hanno una "qualità di rapprensentazione che fa apparire come vere situazioni non reali" , o non ce l'ha nessuno. Sarebbe soggettivo andare a fare una differenza in base alla "bravura" del disegnatore come prima accennato, sempre di disegni 2d si parla.

Questo è il VERO nocciolo della questione ....
Nel nostro paese i gidizi sono SEMPRE soggettivi ....
In parole povere une vera ed imparziale giustizia non esiste ... anzi non è mai esistita ...

No, criceto...Se non ricomprendi il fatto nell'art. 600quater1 comunque lo ricomprendi nell'art. 528cp se pubblicato senza autorizzazione: "Art. 528. Pubblicazioni e spettacoli osceni
Chiunque, allo scopo di farne commercio o distribuzione ovvero di esporli pubblicamente, fabbrica,
introduce nel territorio dello Stato, acquista, detiene, esporta, ovvero mette in circolazione scritti,
disegni, immagini od altri oggetti osceni di qualsiasi specie, è punito con la reclusione da tre mesi a
tre anni e con la multa non inferiore a euro 103.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio, anche se clandestino, degli oggetti indicati nella
disposizione precedente, ovvero li distribuisce o espone pubblicamente.
Tale pena si applica inoltre a chi:

1. adopera qualsiasi mezzo di pubblicità atto a favorire la circolazione o il commercio degli oggetti
   indicati nella prima parte di questo articolo;
2. dà pubblici spettacoli teatrali o cinematografici, ovvero audizioni o recitazioni pubbliche, che
   abbiano carattere di oscenità.
   Nel caso preveduto dal n. 2, la pena è aumentata se il fatto è commesso nonostante il divieto
   dell'autorità. "

Bene bene .... diamo quindi una definizione chiara ed incontrovertibile del termine "osceno" .....

osceno

• che, secondo il comune sentimento, offende il pudore con parole, azioni o immagini riferite alla sfera sessuale: mi fece una proposta oscena

• (per estensione) ripugnante per la sua bruttezza: è una quadro veramente osceno!

• (araldica) immaschito**
  pudore** )

• senso di vergogna, associato a dettami morali o sociali: questa cosa offende il senso del pudore

• (per estensione) senso di ritegno, di discrezione: ha avuto il pudore di non chiedere altro denaro

Quindi di fatto si tratta di stabilire cosa sarebbe il "comune sentimento" ... e chi lo stabilisce? una giuria formata da un campione significativo della cittadinanza nazionale?*

No.. la giurisprudenza lo definisce come l'offesa al pudore. Quindi, in sintesi, ogni atto sessuale...

Allora se la giurisprudenza definisce osceno ogni atto sessuale la giurisprudenza deve essere condannata come attrice di attività criminale contro l'umanità ... senza atto sessuale l'umanità non potrebbe esistere.... quindi l'atto sessuale non può offendere il pudore come non lo può offendere la visualizzazione di un banchetto di nozze ... anche senza mangiare l'umanità non potrebbe esistere.

E poi come sarebbe "la giurisprudenza lo definisce"? ... la giurisprudenza non definisce un bel niente! La giurisprudenza deve "applicare" non "definire" le definizioni devono darle le leggi dello stato.

Sostengo che anche da noi si debba aver il diritto di esser giudicati da una giuria di "propri pari"

Criceto, la giurisprudenza non condanna l'atto sessuale in sè.. ma la pubblicità di tale atto...

Quindi deve condannare anche la pubblicità del nutrirsi, dell'attività fisica, dell'attività intellettuale etc ...

Alle corte! dal punto di vista medico e naturalistico la visualizzazione di un atto sessuale, di una abboffata, di una dormita, di una eliminazione di scorie azotate sono sullo stesso piano e NON POSSONO ... anzi NON DEVONO offendere il sentimento pudoriferifero di quasi nessuno (eccettuato forse quello di religiosi (non di tutte le confessioni si intende) e bigotti ...)

Suppongo poi che la visualizzazione dell'atto sessuale sia considerata reato solo se coinvolti due o più esseri umani .... perchè altrimenti le trasmissioni televisive di Superquark sarebbero illegali per tutte le volte che han fatto vedere animali (anche primati) all'opera, a questo riguardo che possa piacere o meno bisogna riconoscere che siamo pur sempre appartenenti anche noi al regno animale e quindi "animali" a tutti gli effetti quindi una eventuale differenziazione in questo senso sarebbe una vera e propria "discriminazione razziale" da eliminare al più presto.

E nel caso l'atto sessuale avvenisse tra specie differenti (zooerastia)? sarebbe ancora un reato rappresentarlo?

No criceto, perchè non offendono il pudore. Nel caso di specie non conta cosa ne pensi tu o io o un altro... conta che vi siano persone che provano pudore circa certi atti.
Quindi, nel rispetto di tutti, si vieta la divulgazione senza autorizzazione.

Gli animali non sono generalmente ricompresi in tale divieto. Dipende dalle pubblicazioni.

Comunque, criceto, io rispondo su ciò che dice la legge. Non mi interessa criticare la normativa atteso che io ritengo sia giusto rispettare il senso del pudore di tutti.
Poi, ognuno ha il diritto di pensare quel che vuole, ma, di fatto, la normativa è questa.
Dura lex sed lex.

Quindi basta UNA persona su 60 milioni che si senta offesa?

Sempre più sfiduciato nei confronti di legge e magistratura (la mancanza di maiuscole è voluta)

PS: era già al corrente di quanto emerso ... lo ho sviluppato in onore dei partecipanti del forum.

No. non basta una persona.

@giurista said:

No, criceto...Se non ricomprendi il fatto nell'art. 600quater1 comunque lo ricomprendi nell'art. 528cp se pubblicato senza autorizzazione: "Art. 528. Pubblicazioni e spettacoli osceni
Chiunque, allo scopo di farne commercio o distribuzione ovvero di esporli pubblicamente, fabbrica,
introduce nel territorio dello Stato, acquista, detiene, esporta, ovvero mette in circolazione scritti,
disegni, immagini od altri oggetti osceni di qualsiasi specie, è punito con la reclusione da tre mesi a
tre anni e con la multa non inferiore a euro 103.
Alla stessa pena soggiace chi fa commercio, anche se clandestino, degli oggetti indicati nella
disposizione precedente, ovvero li distribuisce o espone pubblicamente.
Tale pena si applica inoltre a chi:

1. adopera qualsiasi mezzo di pubblicità atto a favorire la circolazione o il commercio degli oggetti
   indicati nella prima parte di questo articolo;
2. dà pubblici spettacoli teatrali o cinematografici, ovvero audizioni o recitazioni pubbliche, che
   abbiano carattere di oscenità.
   Nel caso preveduto dal n. 2, la pena è aumentata se il fatto è commesso nonostante il divieto
   dell'autorità. "

questo si applica comunque solo a chi vuole farne commercio o pubblicarli, non halla mera detenzione (visto che mi pare criceto si riferisse alla pura detenzione)

@criceto said:

Questo è il VERO nocciolo della questione ....
Nel nostro paese i gidizi sono SEMPRE soggettivi ....
In parole povere une vera ed imparziale giustizia non esiste ... anzi non è mai esistita ...

la Giustizia dovrebbe essere amministrata da macchine per avere la piena oggettività...e forse è anche un bene, per evitare conseguenze nefaste nell'applicazione esatta senza occhio critico.
Però è anche vero ciò che rileggendo tutta la discussione, era stato accennato, riguardo al concetto di "soggettivo"
E' impossibile stabilire, qualunque sia il contesto, l'età di una persona con esattezza. Quindi l'obiezione mossa a inizio topic credo sia fondata.
Magari Tizio ritiene che la protagonista di una foto abbia 18 anni, quindi la ritiene legale. Caio invece pensa ne abbia 17, quindi illegale...ma senza sapere chi sia, è difficile dire chi abbia ragione.

Credo, ma magari mi sbaglio e sarà Giurista a dire esattamente, che in questi casi, dove la cosa sia molto soggettiva, non possa esserci condanna...cioè, la minore età del soggetto debba essere al di sopra di ogni ragionevole dubbio. Non può essere valutata a 17 anni, quando potrebbe anche averne 18, e non c'è metodo "oggettivo" per definirlo.

Zeta_1, il detentore che non ha intenzione di neppure mostrare tali materiali non è punibile; sarà punibile chi li fornisce.

In diritto mai nulla può essere soggettivo (tenendo presente che, il Giudice. è comunque una persona e non una macchina). Devono esserci degli elementi oggettivi per stabilire che, il soggetto dei materiali, è un minore d'età.