Allora, l'incontro sarebbe per domani, venerdi, ma mia madre ha chiesto di spostarlo per problemi familiari.
Non ho capito una cosa, giurista e simone pavi, in questi casi si patteggia o no scusate?
Simone Pavi parla di patteggiamento e di cifra da pagare, mentre giurista dice che in questi casi non si deve pagare nulla perchè ci sarebbe la reclusione, sospesa con condizionale, vero?

Un'ultima cosa, signori, e se avessi utilizzato il mio numero di cellulare per iscrivermi a Facebook? In quel caso sarei sicuramente inchiodato?

Il patteggiamento si fa con il Pm DOPO che è stato contestato il reato e non i sede di SIT.
In genere si patteggia all'udienza di smistamento prima che il giudice dichiari aperto il dibattimento.
Qui non è stato contestato ancora nulla...non riesco proprio a capire perchè discutere del rito alternativo invece di difendersi.
Il reato è punito con la reclusione. Sia in caso di sentenza di condanna che in caso di patteggiamento si avrebbe diritto alla sospensione della pena e non menzione a meno che non si voglia eseguire la condanna (patteggiata o no) rinunciando alla sospensione chiedendo di convertire la pena in sanzione pecuniaria laddove la condanna definitiva sia inferiore a mesi 6 di reclusione.

Principio penalistico: solo la flagranza di reato "inchioda". Di tutto il resto si discute...

Ti rispondo io, giurista.
Se sono risaliti sino a lui anzi, sino a sua madre, è evidente che abbiano delle prove certe e sostanziose. Ove la signora, o lui stesso, si trincerasse dietro un generico "non so, non conosco quella persona ecc...", non ci sarebbe l'immediato rinvio a giudizio causa dichiarazioni autoindizianti od ammissione, ma la cosa accadrebbe di lì a poco.
Ergo, non ha senso dilatare tempi di una condanna praticamente certa. Se sono risaliti alla persona, l'hanno escussa per un SIT, negare non porterà a nulla.
Ripeto Luciano, quello è il mio consiglio ed anzi, ti consiglierei l'assunzione immediata di un penalista.
[...]

Simone, risalgono mediante il mero indirizzo IP... che, allo stato, non è una prova nè certa nè sostanziosa. Devono provare l'utilizzo di Caio o Tizio.
Se sei un collega sai benissimo del vuoto legislativo in materia.
Nella professione ho visto persone negare pure la sfericità dela terra in tale materia...e la Procura non ha potuto farci niente...

Scusate se mi intrometto, vorrei usare questo argomento già aperto per chiedere un paio di cose che non mi tornano sull'argomento.

• La "sostituzione di persona" avviene solo quando viene sostituita una persona realmente esistente? Un esempio banale può essere creare un profilo facebook a nome Mario di anni 30, senza foto senza cognome...in questo caso, anche se il creatore e utilizzatore non è mario (ma magari è francesca bianchi di anni 50), non sostituendosi a nessuno in particolare. Usa questo falso profilo per far partire una corrispondenza con altri, senza volersi attribuire una identità realmente esistente (mario senza foto e senza cognome è vago, non corrisponde a un mario rossi particolare)....in questo caso integra il reato?

• So che è molto complessa la disciplina a riguardo, ma cosa si intende per vantaggio o danno? qualcosa di concreto o anche astratto? Per esempio, prendiamo il classico caso dei fake sui forum, o i falsi profili sui siti per adulti, dove magari uomini si fingono donne.
  il fatto che credendo di avere dall'altra parte dello schermo una donna, e quindi parlare di cose che con un uomo non avrei parlato, può essere considerato un "danno" per me e un vantaggio per lui perchè ha carpito cose che altrimenti non avrebbe potuto sapere (le confidenze, confessioni o altro)? O vantaggio e danno devono essere più concreti di semplici parole e discorsi?

• La Polizia Giudiziaria, o il magistrato, si possono muovere sul sospetto e individuare una persona (violando la sua privacy) in base solo a quello? Esempio: Mentre parlo con Francesca Rossi, io sospetto che non lo sia...non ho nessuna prova, solo il presentimento che mi stanno prendendo in giro, ma prove zero. Se vado dalle autorità e dico di sospettare che Francesca Rossi di Facebook non è la vera francesca rossi, loro faranno partire un procedimento per verificare (e se non èal vera francesca rossi, far partire l'azione legale, se è la vera francesca rossi finire la questione), oppure visto che il mio è solo un sospetto non agiranno fino a che non porto una prova? (esempio la vera francesca rossi fa denuncia, o altri atti concreti)

vi ringrazio per potere aiutarmi a chiarirmi le idee.

Ciao zeta 1. Benvenuto nel Forum GT
La sostituzione di persona deve essere nei confronti di una persona esistente.
Per vantaggio si intende qualsiasi tipo di vantaggio anche "astratto". Quando il legislatore intende punire solo la condotta di chi ottiene un vantaggio economico usa il termine profitto.
Il reato di sostituzione di persona è un reato procedibile d'ufficio e quindi può essere segnalato da chiunque vi abbia interesse. Il pm agirà in base alla fondatezza del sospetto. Se non vi sono elementi rilevanti al punto da fondare un indizio o fonte di prova il pm non prosegue.

Grazie per l'accoglienza. Se non disturbo troppo vorrei cercare di capire meglio. A me sembrava di aver capito che basta attribuirsi una generalità non propria per integrare il reato. Sul sito della poliziadistato si trova

Cassazione penale, n. 36094, 2006:
"Integra il delitto di sostituzione di persona (art. 494 c.p.) la condotta di colui che si attribuisca un falso nome in modo da poter avviare una corrispondenza con soggetti che, altrimenti, non gli avrebbero concesso la loro amicizia e confidenza."
( poliziadistato.it/poliziamoderna/articolo.php?cod_art=1311 )

Purtroppo non ho avuto modo di leggere la sentenza completa quindi chiedevo qui spiegazioni in merito.
Da quel che scrive sembra che se io mi scrivo su giorgiotave.it dicendo di chiamarmi mario (in realtà sono francesca), e intraprendo una corrispondenza con giurista e simone, che credono di parlare con mario (un non ben precisato mario, non un mario specifico realmente esistente) allora si integra il reato.

Ciao Zeta, allora, sono situazioni nuove per la legislazione nazionale e tutte in divenire.
Ergo, sovente gli stessi inquirenti si districano seguendo un'ermeneutica ed un'esegesi soggettiva.
Premetto che tali situazioni non costituiscono la priorità per la polizia che ha ovviamente altro di cui occuparsi e che non vuole riempire i tribunali per scherzetti, masquerade ecc...
Parti da un postulato: deve esserci una condotta concretamente illecita, concretamente. Se vado in un bar e dico di chiamarmi Pippo Baudo ed ordino un caffè, probabilmente ho commesso un illecito, ma il danno quale sarebbe verso terzi?
Inoltre, parlavi di Internet ed anche in tale ambito la legislazione è vuota, facilmente aggirabile, come ha giustamente scritto giurista.
Ci sono due sentenze in merito, una concernente un utente EBAY che aveva effettuato aste assumendo generalità di un terzo, ed un'altra in cui una donna aveva creato un profilo falso di Facebook prendendo nome e foto di un suo amico, ritratto mentre urinava. Ecco, in questi casi emerge una conseguenza grave al di là del mero utilizzo di un profilo falso Facebook od altro.
In questi gg, nel nostro studio, stiamo discutendo di una richiesta di assistenza da parte di una ragazza che scrive nel forum di una cantante americana. Ecco, in seguito a dispetti, qualche altro utente ha creato un profilo falso di quel forum, utilizzando il suo nick e la sua foto, entrambe di fantasia. Il nick ricorda la cantante e la foto ritrae la cantante stessa. La ragazzina, però, è famosa tra i fans per l'utilizzo di quel nick e quindi in questo caso si può tranquillamente parlare di sostituzione di persona, seppur collegata a nome e foto poi non corrispondenti realmente all'utente.
Ergo, è una branca nuova della giustizia.
Sovente, tali pratiche finiscono in una bolla di sapone, vedi tu quindi.

In punto di diritto il reato di sostituzione di persona è reato contro la pubblica fede e si integra nel momento in cui, per ottenere un vantaggio, si sostituisce alla propria altrui persona ovvero ci si attribuisca qualifiche professionali o soggettive che procurano quel vantaggio.
Il reato non deve essere impossibile quindi, se nell'esempio riportato da Simone pavi, taluno si reca in un bar e dichiara di essere un nome notissimo, questo è uno scherzo non un reato.
Ovviamente nel momento in cui si utilizzano immagini o altro che si riferisce ad un terzo soggetto, e mediante questo indebito utilizzo si trae in inganno qualcuno, il reato è consumato. Se non si trae in inganno si configurerà il tentativo.
Allo steso modo si configurerà il reato di sostituzione di persona laddove taluno affermi: "sono mario e sono medico" et similia, per trarre in inganno altre persone.
Il reato non si configura se si afferma: " sono mario" senza attribuirsi alcunchè...Il falso nome di cui alla sentenza riportata deve avere le caratteristiche di essere riconducibile a terzi, diversamente il reato è impossibile perchè non si sostituirebbe proprio nessuno. La norma è chiara :"...sostituendo la propria all'altrui persona". In claris non fit interpretatio.

Ciò che avete scritto è molto interessante e utile a capire meglio la materia, vi ringrazio.
Per completezza di cronaca, aggiungo che la sentenza di Cassazione da me riportata si riferiva "nella specie, l'imputato aveva inviato lettere a terze persone fingendosi una donna vittima di violenze sessuali."

E da quello che ho capito, bisogna sostuire con dati anagrafici, foto o altro una persona realmente esistente. Attribuirsi per esempio un sesso diverso, un età diversa, o altri dati anagrafici diversi da quelli veri, senza impersonare nessuno nello specifico, non costituisce reato, neanche se ciò permette di avere vantaggi come "avviare una corrispondenza con soggetti che, altrimenti, non gli avrebbero concesso la loro amicizia e confidenza" per ricitare la sentenza.

In quella setenza immagino che l'imputato deve aver necessariamente sostituito una donna vera,*e non semplicemente si è finto una generica donna vittima di violenze, *è corretto?

Non è detto, zeta. Tornando all'esempio di prima, se entro in un bar e sostengo di essere il figlio di Pippo Baudo, ed ottengo un qualsiasi vantaggio(cena offerta), compio il reato.
Circa la differenza tra reato e scherzo, giurista, ripeto, non è tutto così chiaro in materia virtuale.

Visto parlate di differenze tra reato e scherzo, potrei provare a proporvi uno scherzo avvenuto tanti tanti anni fa, che però magari era anche reato.
Per fare uno scherzo ad B che si vantava di essere un conquistatore affascinante, alcuni amici si iscrissero in un forum con un finto profilo di donna (solo nome senza foto, non corrispondente a nessuna persona reale), e tra un post nel forum e un altro alla fine lo contattarono instaurando una conversazione, una corrispondenza privata. In tale corrispondenza B raccontò questioni private e confidenze che altrimenti non avrebbe raccontato se avesse saputo che quella ragazza non esisteva, o chi si celava dietro quel falso profilo. Quando questi amici si sono accorti che la cosa era sfuggita di mano e non era più uno scherzo, hanno troncato tutto e fatto scomparire quel profilo.
Qui possiamo dire (legalmente) di essere nello scherzo (la persona impersonata non esisteva ne aveva qualità tali da avere vantaggi, come figlia di pippo baudo), o nel reato (le confidenze fatte sono il vantaggio ottenuto)?

Pavi, infatti l'esempio era "entrare in un bar e fingersi pippo baudo ed ordinare un caffè" nel tuo primo esempio...non il figlio di pippo baudo...il tuo secondo esempio è sostanzialmente diverso dal primo. Inoltre entrare in un bar non è attività che appartiene alla sfera virtuale.
In materia virtuale, pavi, la differenza tra reato e scherzo si trova nel reato impossibile e null'altro.
Inoltre si ricordi sempre che il reato di sostituzione di persona è reato a condotta vincolata.

Zeta, nella storia da te raccontata dipende che qualità si è attribuito il fake: che ha detto di essere per apparire affascinante? Se non ha detto alcunchè e non ha utilizzato foto o altro che riconduca a terzi, il reato non sussiste, atteso che se taluno va a confidare cose di sè a chi di sè nulla dice e neppure si appalesa costui è semplicemente un soggetto che parlerebbe di sè a chiunque abbia voglia di parlare con lui appartenente al sesso femminile. Quindi può attribuire solo a se stesso le conseguenze della propria condotta direi molto discutibile e, a sua volta, finalizzata a.

giurista, non convengo su un aspetto da Lei descritto.
"Il reato non deve essere impossibile quindi, se nell'esempio riportato da Simone pavi, taluno si reca in un bar e dichiara di essere un nome notissimo, questo è uno scherzo non un reato".

Sa meglio di me che tale aspetto sia soggetto a differenti interpretazioni.
Un esempio banale: vado nel bar ed, alla proprietaria 90enne, mi professo come un cantante famoso conosciuto di nome, ma non di volto, dalla donna stessa. Oppure ancora, io ho una forte somiglianza con un noto calciatore, mi professo tale ed ottengo un vantaggio, pur essendo il calciatore assolutamente noto. Non trattasi di scherzo, in tal caso.
Ergo, è difficile oggettivare il tutto.
Idem, il discorso virtuale:
se mi creo un profilo Facebook col nome e foto di un terzo, l'integrazione del reato non è automatica, in astratto. Se nessuno ha visto i messaggi partiti da quel finto profilo, il reato non è integrato. E, ovviamente, la prova della lettura dei messaggi da parte di terzi è a carico della pubblica accusa mentre, per esempio, un eventuale lasso di tempo minimo in cui tale profilo è stato pubblicato, gioca oggettivamente favore di un'eventuale difesa. Per quanto attiene l’elemento del danno, la sua assenza in più di un’occasione non è stata giudicata irrilevante, e personalmente questa soluzione mi trova assolutamente concorde.

Rispondo alla domanda. Non so molto perchè non ho assistito in modo diretto ma indiretto tramite racconti. Questi amici con il finto profilo hanno semplicemente usato la "parola" (anzi essendo via chat direi la scrittura) di opinioni, idee, gusti, esperienze inventate, etc.. per carpire la fiducia tanto che poi lui si è lasciato andare a confidenze. Non hanno usato foto o altro che identificassero una persona specifica. non so se questo particolare cambia qualcosa.

Pavi, infatti io ho parlato di reato impossibile quale discrimen e conseguente scherzo.
La donna 90enne dovrebbe lei, dimostrare, di non conoscere una persona notissima. Solo in tale caso il reato si configura (un po' come l'africano della tribù che evade dal precetto dell'art.5cp che statuisce che l'ignoranza della legge penale non scusa). E' un esempio al limite del possibile questo.
L'esempio del noto calciatore e del sosia non è pertinente: in quel caso vi è vera e propria sostituzione di persona data la somiglianza di cui si è abusato.
Viceversa, a me risulta che le interpetazioni siano omogenee e costanti del resto la norma è chiarissima: [h=5]Art. 494 Sostituzione di personaChiunque, al fine di procurare a sé o ad altri un vantaggio o di recare ad altri un danno, induce taluno in errore, sostituendo illegittimamente la propria all’altrui persona, o attribuendo a sé o ad altri un falso nome, o un falso stato, ovvero una qualità a cui la legge attribuisce effetti giuridici, è punito, se il fatto non costituisce un altro delitto contro la fede pubblica, con la reclusione fino a un anno.

Per l'esempio circa facebook se non si inganna nessuno la condotta è sussumibile quale tentativo ed il reato è integrato sempre quale tentativo.
Il dolo di danno è la parte più difficile da dimostrare per l'accusa. Come si può ben leggere dal tenore della norma è richiesto il dolo intenzionale...che dev'essere dimostrato. Ossia dev'essere dimostrato quale elemento psicologico del reato l'intenzione, il mero fine, di procurarsi un vantaggio Non rileva se il vantaggio è stato raggiunto o meno. Laddove vi siano state assoluzioni esse sono state statuite causa l'impossibilità dell'accusa di dimostrare il dolo intenzionale. Nessun giudice può discostarsi dalla norma richiedendo, per la condanna, il verificarsi del vantaggio o il verificarsi del danno. Se così fosse, per la procura sarebbe semplice impugnare la sentenza per motivi di legittimità direttamente in cassazione, attesa la violazione del precetto costituzionale che impone che il giudice sia soggetto soltanto alla legge.
Costante giurisprudenza, infatti, statuisce che elemento costituivo del reato di sostituzione di persona è trarre in inganno la vittima.

Zeta 1. la condotta rileverebbe sotto il profilo penale solo laddove il fake si sia spacciato per modella o altro. Dalla tua decrizione del fatto non ritengo si sa consumato un reato. Semplicemente la "vittima" è un ingenuotto che parla di sè con chicchessia. Laddove la norma richiede per la configurabilità del reato il "falso nome" questo deve essere un nome esistente ossia nome e cognome per es: io dico di essere giuseppina rossi residente a catania. Se all'anagrafe di catania non esiste giuseppina rossi allora il reato non sussiste atteso che non si è sostituita alla propria altrui persona essendo quest'ultima inesistente.
Vorrei precisare che si raccomanda in internet di utilizzare nickname di fantasia proprio per tutelare la propria persona atteso quel che accade in rete.

giurista, concordo sulla difficoltà di districarsi in tali fattispecie, meno sugli altri aspetti.
Circa il discorso nome di fantasia anche lì, si rientra in situazioni non così definite.
Se Lei da anni usa codesto nick, giurista appunto, ed io, domani, mi iscrivessi in tale forum utilizzando il nick giurista, spacciandomi per Lei, io credo che si potrebbe parlare di sostituzione di persona, pur riferendosi ad un nick.
A Suo nome, per esempio, potrei trarre in inganno ignari utenti richiedenti consigli giuridici ed, ipoteticamente, creare loro danni. Potrei rovinarLe la reputazione, relativamente ad utenti che La conoscono personalmente, ecc...Ergo, non sarei così categorico circa la distinzione tra nomi reali ed inventati.

Riguardo l'esempio della barista 90enne bah, guardi, Wanna Marchi è stata condannata per truffa aggravata, abusando della credulità, igenuità, debolezza psicologica, ignoranza di terzi.

Infine, riguardo il dolo intenzionale bah, è obbiettivamente difficile tipizzarlo.

Comunque, zeta, tieni conto del fatto che, quotidianamente, arrivano decine di denunce alla polizia postale per scherzi, profili falsi, ecc...

La questione del nick è interessante... mi sono occupata di un caso del genere difendendo la persona offesa ed ottenendo una condanna per diffamazione e sostituzione di persona.
Utlizzavano il nick del mio assistito per commettere reati oltre a diffamare tale nick usando, ovviamente, altri nickname di fantasia
E' stata accolta la mia tesi circa la questione del nick registrato protetto da password. Se siamo su un forum dove è possibile a chicchessia utilizzare nick non registrati allora non sussiste alcun reato. Il nick non è riconducibile ad alcuno . Viceversa, se il nick è protetto da password e altri soggetti terzi sanno che dietro quel nick scrive il Sig. Tizio, allora si è in presenza di un nickname facente le funzioni di uno pseudonimo.
In tali casi utilizzare il nickname di altri equivale ad utilizzarne il nome.
La tutela circa il nome di fantasia riguarda chi non conosce il soggetto che scrive ed è una precauzione logica. Non configura il rato di sostituzione di persona laddove non corrisponda ad alcuno.
Il dolo intenzionale, nella mia esperienza, è sempre dimostrato o meno dall'accusa in base alle circostanze...nel web è piuttosto facile dimostrarlo (mi spaccio per tizio per carpire informazioni: si dimostra dai messaggi inviati e ricevuti molto facilmente...)
Comunque tutto quanto sopra per dire che la norma è blindata...non consente troppe divagazioni e vedo che oramai le procure difficilmente non procedono...

@giurista said:

divagazioni e vedo che oramai le procure difficilmente non procedono...

Concordo.
Quindi, tornando ai primi quesiti del topic, caro Luciano Vati ascolta il mio consiglio.
Presentati, di tua sponte alla polpost, ed autodichiarati.

@giurista said:

Zeta 1. la condotta rileverebbe sotto il profilo penale solo laddove** il fake si sia spacciato per modella o altro. **

Scusate le mie domande sempre banali e aver divagato così tanto dal tema del topic, ma cosa cambierebbe nel caso sopra citato?? (non credo abbiano detto che era una modella, ma per attirare l'attenzione di sicuro che era una bella ragazza etc..)
Concordo e mi torna l'esempio di giuseppina rossi, ma oltre ad esistere all'anagrafe, credo bisogni agire proprio per far credere di essere proprio quella specifica giuseppina rossi di catania, e non un mero frutto del caso (inventandomi il nome giuseppina rossi a caso, esisterà pure una giuseppina rossi realmente esistente a catania, anche se tale coincidenza non è voluta).
E' un po' come creare una casella mail a nome tizioAThotmail.it e dirsi di chiamarsi falsamente Mario.....ma per pura coincidenza esiste anche la casella postale tizioAThotmail.com appartenente proprio a un Mario.

@SIMONE PAVI said:

Comunque, zeta, tieni conto del fatto che, quotidianamente, arrivano decine di denunce alla polizia postale per scherzi, profili falsi, ecc...

Decine al giorno e procedere per tutte all'individuazione mi sembra quasi da ingolfare tutto il sistema, esistendo reati molto più gravi e altrettanto numerosi (come il furto dei soldi dalla carta di credito ahimè subito online e tuttora senza novità)