A meno che tu non ti riferisci alla cabina telefonica della telecom che non funzionano da anni credo

@domenico-pacifico

Riguardo al post principale vorrei dire che sono d'accordo su tutto, tranne che sulla conclusione. Mi spiego meglio... Possiamo provarci a "istruirci realmente" (personalmente ci provo ogni giorno), ma sono sempre più convinto che sia soltanto un'illusione. La verità con la V maiuscola è riservata a pochi.

Per quanto riguarda la foto che hai scattato, anche per me quel cartello è un esempio perfetto di manipolazione mentale. Il messaggio principale "STOP WAR" è giustissimo e penso che metta tutti d'accordo, ma inserito dentro una bandiera ucraina, ci porta indirettamente ad associare il nostro desiderio che la guerra finisca, con l'essere pro-Ucraina. Questo porta la gente a schierarsi senza sapere, senza istruirsi e senza informarsi... Formando una sorta di verità costruita che diventa verità assoluta. Un pò la stessa tecnica che è stata usata per la crisi sanitaria... Secondo alcuni, questo modo di utilizzare le verità servirebbe a mantenere un consenso globale e unito per il bene della popolazione..... Sinceramente ho qualche dubbio....

@martinowong ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

secondo me questo invece ha proprio a che vedere con la linea editoriale; ovvero, se io voglio, coscientemente o non, far arrivare a una certa conclusione per forza, questo si tramuterà in una linea editoriale che appunto come dici tu magari omette certe cose ed enfatizza altre

L'informazione unica su Pandemia e Guerra è per te linea editoriale? La linea di confine che separa la LINEA EDITORIALE dalla MANIPOLAZIONE è molto LABILE.

sicuramente l'istruzione è la soluzione più solida, anche se penso il problema sia che per istruire ci voglia tanto tempo e grandi sforzi.

Verissimo, ma ancor di più ci vuole VOGLIA. Costruire fondamenta solide nella propria vita richiede e richiederà sempre grandi sacrifici.

naturalmente ci sono tante "vittime"

Tante = le masse

@martinowong Se per te non è un problema mi piacerebbe avere la tua opinione sulla foto. Grazie.

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

L'informazione unica su Pandemia e Guerra è per te linea editoriale? La linea di confine che separa la LINEA EDITORIALE dalla MANIPOLAZIONE è molto LABILE.

io la vedo così: tutte le testate hanno una linea editoriale, inteso come hanno dei valori, ideali, concetti, insomma una qualche "cultura" a cui si rifanno. tutti quanti, per come la vedo. Alcuni in questo ci mettono una manipolazione, cioè in qualche modo per me la volontà manipolatoria poi si concretizza in una linea editoriale manipolatoria

poi se con linea editoriale intendiamo "linea editoriale onesta" allora certo, c'è differenza e a volte è difficile capire il confine, son d'accordo.

Per quanto riguarda la pandemia (prendo quella per non disperdere troppo e perché abbiamo avuto più tempo per analizzare magari) io non vedo una informazione unica manipolatoria.

Quello che vedo al massimo è una contrapposizione estremizzata e polarizzata tra una fazione "mainstream" e una "contraria".

Questa personalmente è una cosa che mi dispiace e trovo dannosa perché non favorisce il dialogo tra le parti. Cerco di spiegarmi in maniera esaustiva. Il mio presupposto è che io credo a ciò che dice la comunità scientifica: le mascherine funzionano, i vaccini funzionano, le misure restrittive in generale tipo lockdown hanno avuto effetto. Questo tendenzialmente rientra nella visione "mainstream". Naturalmente però non c'è solo bianco e nero: ci sono delle posizioni "mainstream" su cui io magari sono meno d'accordo e nei miei canali pubblici ho espresso le mie perplessità.

Spesso però il dialogo è molto polarizzato e quindi "se non sei con noi sei contro di noi", e si creano appunto due fazioni contrapposte che si settorializzano: "se la pensi così su argomento x sei nella fazione A" quando nella realtà ovviamente c'è tutto uno spettro di posizioni. Entrambe le "fazioni" però vedono l'altra come estrema e inconciliabile e si inizia anche a creare un fantasma dell'altra fazione che diventa sempre più grottesco, per cui "gli altri" diventano sempre più cattivi e brutti. Questo da entrambe le parti secondo me, e purtroppo con questi presupposti il dialogo diventa molto difficile.

Ora, personalmente credo che spesso questa cosa si crea più per incuria e negligenza che per malizia; il cosiddetto "rasoio di Hanlon": "non attribuire a malizia ciò che può essere spiegato dalla stupidità". Ovvero, io penso che la maggior parte di chi scrive e parla non si rende conto degli errori comunicativi che fa, dei bias che ha e degli errori comunicativi che fa. Poi sicuramente c'è anche chi magari ci marcia un po' e manipola perché ci guadagna vendendo direttamente un prodotto o un libro o non so che.

Cioè io non credo che ci sia una linea unica "centralizzata" di larga scala fatta per manipolare un "pensiero unico", è una narrativa che secondo me non sta in piedi. ci sono tante persone, chi con un bias chi con un altro

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Verissimo, ma ancor di più ci vuole VOGLIA. Costruire fondamenta solide nella propria vita richiede e richiederà sempre grandi sacrifici.

certo, ma la voglia non basta, serve qualcosa di strutturato, per esempio istruzione su come si leggono i dati, su come trovare fonti primarie e secondarie di una notizia o di un dato, sullo stare attenti di come si possono manipolare dei dati o delle rappresentazioni statistiche, sui bias, sui processi cognitivi dietro a certe logiche di "complotto", ma anche sul comunicare ecc ecc
a questo proposito penso che https://www.openthebox.io abbia una bella missione, vorrei approfondire su qualcuno dei loro percorsi che si occupano proprio di questo

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Tante = le masse

non so, a me "le masse" è un termine che non piace molto perché lo trovo da una parte generalizzante e dall'altra deresponsabilizzante. cioè, chi sono "le masse"? a me se uno mi dice "le masse" mi dà la percezione di qualcuno che si voglia più che altro elevare e distanziare dagli altri, però boh magari è una percezione mia eh, non dico che chiunque dica "le masse" lo pensi

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

@martinowong Se per te non è un problema mi piacerebbe avere la tua opinione sulla foto. Grazie.

sulla foto la vedo come @RobertoBonetti

• la guerra c'è? sì
• è in ucraina? sì
• è "naturale" volere che si fermi? sì

poi è un cartellone pubblicitario sintetico che ovviamente non può trasmettere un messaggio complesso, non è che si può in un cartellone fare delle considerazioni geopolitiche esaustive sulla situazione dell'ucraina, sul cosa ha portato a questa invasione, ecc ecc
poi, "manipolazione" non saprei; certo, segue una certa linea di pensiero di persone che non vogliono la guerra e probabilmente (ma non esplicitamente) di persone che ritengono che la Russia abbia invaso impropriamente l'ucraina
però io non la classificherei come manipolazione perché mi sembra non ci sia proprio alcun messaggio elaborato

quale sarebbe secondo te la verità falsata che si produce e i comportamenti falsati? cosa intendi con "Notizia vera costruita a tavolino"? sono due termini che a me sembrano in contrasto

son curioso di sentire le tue analisi a riguardo perché finora tutto quanto mi è sembrato un po' vago e per grandi paroloni in cui però ho faticato a capire effettivamente come la pensi

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

La verità con la V maiuscola è riservata a pochi.

cosa intendi tu con "verità con la V maiuscola"? in che senso e perché sarebbe riservata a pochi?

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Il messaggio principale "STOP WAR" è giustissimo e penso che metta tutti d'accordo, ma inserito dentro una bandiera ucraina, ci porta indirettamente ad associare il nostro desiderio che la guerra finisca, con l'essere pro-Ucraina.

in questo senso quindi se per esempio sul cartello ci fosse stata la scritta "stop war" e la bandiera della pace invece di quella ucraina lo avresti considerato come messaggio "neutro" e non manipolatorio?

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Formando una sorta di verità costruita che diventa verità assoluta.

quale sarebbe secondo te questa verità "costruita" e in che modo sarebbe "costruita"?

Un pò la stessa tecnica che è stata usata per la crisi sanitaria... Secondo alcuni, questo modo di utilizzare le verità servirebbe a mantenere un consenso globale e unito per il bene della popolazione..... Sinceramente ho qualche dubbio....

idem, quale sarebbe nella crisi sanitaria secondo te la verità "costruita" e perché la chiami tale?

hai qualche dubbio in che termini?

@martinowong ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

cosa intendi tu con "verità con la V maiuscola"? in che senso e perché sarebbe riservata a pochi?

Ho avuto la possibilità di discutere con persone molto importanti di argomenti piuttosto sensibili e mi hanno tutti confermato che per per accedere alle informazioni non filtrate, bisogna avere dei buoni contatti. La verità non si trova ne sui giornali, ne alla tv, ne su internet.
La censura è immensa e nella maggior parte dei casi si possono trovare solo le informazioni che secondo "il regime", "i potenti" o come li vogliamo chiamare non rappresentano un problema. Spesso e volentieri subiamo una manipolazione continua dettata da una sorta di teatrino fatto ad hoc per influenzarci. Come già detto, sono in molti a pensare che questo serva a proteggere la popolazione, ma io ho qualche dubbio.

Per capire come funzionano molti di questi meccanismi, consiglio a tutti di studiare le più grandi e famose esperienze psicologiche, come l'esperimento di Asch, l'esperimento di Miligram, ecc....

in questo senso quindi se per esempio sul cartello ci fosse stata la scritta "stop war" e la bandiera della pace invece di quella ucraina lo avresti considerato come messaggio "neutro" e non manipolatorio?

Sì, in quel caso, non ci avrei trovato nulla di male. Ti confesso però che a mio avviso non lo avrebbero mai messo con la bandiera della pace, perché sarebbe stato semplicemente inutile. Come ho scritto precedentemente, tutti (o quasi) sono contro la guerra e per la pace...

quale sarebbe secondo te questa verità "costruita" e in che modo sarebbe "costruita"?

La verità costruita in questo caso consiste nel fatto che la Russia rappresenta i cattivi e l'Ucraina i buoni, punto. Si semplifica al massimo e sempre nello stesso senso, senza dare spazio alle teorie avverse. Una verità "reale" si può dimostrare argomentando, dimostrando, dibattendo, non affermando e manipolando...

idem, quale sarebbe nella crisi sanitaria secondo te la verità "costruita" e perché la chiami tale?

La verità costruita secondo me è: bisogna vaccinarsi, punto. Chi ha idee contrarie al vaccino, punti di vista critici o divergenti è un "no vax", complottista e/o cittadino di serie B. Secondo il mio punto di vista, è stupido anche solo parlare di pro-vaccino o "no vax"; penso che il discorso sia molto più complesso e soggettivo.

hai qualche dubbio in che termini?

Ho qualche dubbio nel senso che non penso che questa manipolazione venga usata soltanto per indirizzare bene la popolazione al fine di proteggerla. Penso che spesso e volentieri dietro alcune scelte di questo genere, se così le possiamo chiamare, vi siano altri interessi più nascosti.

La verità in senso assoluto non esiste perche' l'intera o gran parte dell'intera umanita' si base su un bias iniziale : esiste un dio e il senso della vita. Non esistendo un dio e non essendoci un senso della vita se non quello per cui due persone fanno nascere un essere umano per loro scelta, e' chiaro che la verita' che viviamo non e' quella assoluta

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Ho avuto la possibilità di discutere con persone molto importanti di argomenti piuttosto sensibili e mi hanno tutti confermato che per per accedere alle informazioni non filtrate, bisogna avere dei buoni contatti. La verità non si trova ne sui giornali, ne alla tv, ne su internet.

tipo? cioè non ti chiedo per forza dei nomi precisi, però capisci che detto così dall'esterno io come faccio a capire di che parli e con quali fonti?

non voglio "scartare" a priori quello che dici, ma secondo me è importante capire le fonti, altrimenti una informazione che arriva in modo competente e motivato e una informazione inventata di sana pianta da "miocuggino" appaiono allo stesso modo

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

La censura è immensa e nella maggior parte dei casi si possono trovare solo le informazioni che secondo "il regime", "i potenti" o come li vogliamo chiamare non rappresentano un problema. Spesso e volentieri subiamo una manipolazione continua dettata da una sorta di teatrino fatto ad hoc per influenzarci. Come già detto, sono in molti a pensare che questo serva a proteggere la popolazione, ma io ho qualche dubbio.

hai un esempio specifico? secondo me è difficile fare questi discorsi in modo serio senza entrare un pochino nei dettagli, sennò si rischia di andare avanti per luoghi comuni

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Per capire come funzionano molti di questi meccanismi, consiglio a tutti di studiare le più grandi e famose esperienze psicologiche, come l'esperimento di Asch, l'esperimento di Miligram, ecc....

in breve di che trattano?
beninteso, io non sto negando che non si possa fare manipolazione sulle persone eh, ci sono tanti modi per manipolare, "spingere", incentivare ecc, alcuni più "nobili" altri meno...se ci pensiamo in senso lato tutto il marketing di fatto è una tecnica per spingere le persone verso qualcosa, ma anche in parte anche banalmente le leggi ecc

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Ti confesso però che a mio avviso non lo avrebbero mai messo con la bandiera della pace, perché sarebbe stato semplicemente inutile.

io ho visto tantissime persone e "organizzazioni" di vario tipo che espongono o hanno esposto la bandiera della pace, comunque capisco quello che dici; d'altra parte uno stare "neutri" potrebbe anche venire interpretato come una posizione "contro" l'idea che sia stata la Russia ad invadere...mi viene in mente un po' la contrapposizione tra "black lives matter" e "all lives matter"; naturalmente ogni vita umana è importante, però da una parte in generale l'ideale di BLM non è che le altre vite non valgano, e dall'altra parte alcune persone (sicuramente non tutte) si sono rifugiate dietro "all lives matter" strumentalizzando un ideale generico e super condivisibile per negare però alcune disuguaglianze. non so se mi sono spiegato, intendo che tra chi si rifaceva ad "all lives matter" ci stava sicuramente sia chi si riconosceva in un ideale universale, sia chi diceva "all lives matter" ma in realtà dietro voleva contrastare l'ideale dietro BLM

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

La verità costruita in questo caso consiste nel fatto che la Russia rappresenta i cattivi e l'Ucraina i buoni, punto. Si semplifica al massimo e sempre nello stesso senso, senza dare spazio alle teorie avverse. Una verità "reale" si può dimostrare argomentando, dimostrando, dibattendo, non affermando e manipolando...

ok; come dicevo nel mio commento io personalmente credo che un cartellone singolo abbia una limitazione nel livello di profondità che si può trasmettere; un cartellone lo vedi al massimo per 5 secondi, non puoi fare un trattato di geopolitica
al di là di questo comunque penso di capire ciò che intendi, e concordo che si tenda a semplificare e polarizzare spesso. secondo me però molto stesso è fatto per negligenza e non per malizia.
secondo te chi precisamente manipola riguardo questo messaggio? quale sarebbe la "Verità" e per quale scopo si manipolerebbe?

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

La verità costruita secondo me è: bisogna vaccinarsi, punto. Chi ha idee contrarie al vaccino, punti di vista critici o divergenti è un "no vax", complottista e/o cittadino di serie B. Secondo il mio punto di vista, è stupido anche solo parlare di pro-vaccino o "no vax"; penso che il discorso sia molto più complesso e soggettivo.

sono d'accordissimo ed era il discorso che facevo sulla polarizzazione. secondo me questa contrapposizione però nasce a livello sociale "dal basso" e non costruita a tavolino. poi bisogna anche distinguere secondo me tra opinioni ragionevoli e altre irragionevoli, e concordo non si possa accorpare tutto insieme: una persona che dice che il vaccino ti mette un microchip dentro va distinta da una persona che dice che, che ne so, il green pass è uno strumento fallace. e secondo me una distensione in questo senso aiuterebbe tutti; purtroppo se si va di aggressività magari persone che hanno posizioni inesatte ma comunque ragionevoli si arroccano verso gli estremismi

@ag1 ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Ho qualche dubbio nel senso che non penso che questa manipolazione venga usata soltanto per indirizzare bene la popolazione al fine di proteggerla. Penso che spesso e volentieri dietro alcune scelte di questo genere, se così le possiamo chiamare, vi siano altri interessi più nascosti.

ma chi la farebbe? quali sarebbero gli interessi nascosti? quante persone ci sarebbero dietro? mi piacerebbe dare un po' di concretezza a queste tesi per capire di che si parla

@robertobonetti ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

La verità in senso assoluto non esiste perche' l'intera o gran parte dell'intera umanita' si base su un bias iniziale : esiste un dio e il senso della vita. Non esistendo un dio e non essendoci un senso della vita se non quello per cui due persone fanno nascere un essere umano per loro scelta, e' chiaro che la verita' che viviamo non e' quella assoluta

Anche io la penso così. Ricordo che nel libro Metafora e Vita Quotidiana c'è un esempio impressionante.

Quando noi, Italiani, guardiamo una montagna e davanti alla montagna c'è la nebbia diciamo: c'è nebbia davanti alla montagna.

Per noi è vero. Per un'altra cultura, non ricordo quale, è falso. Il concetto di spazio è diverso e infatti loro dicono c'è nebbia dietro la montagna.

Siccome lo spazio potrebbe essere considerato come una delle cose più oggettive...

Devo riprendere quel libro perché parla anche di questi argomenti..

@giorgiotave Se ci addentriamo poi nello spazio e tempo, si mette in crisi la stessa scienza che conosciamo oggi e che è applicabile solo se il tempo e lo spazio è limitato. Diciamo che la verità è un bel casino e che in questo periodo storico siamo ancora troppo lontani dal percepirla. Probabilmente ci estingueremo prima di capire la verità

@robertobonetti ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Se ci addentriamo poi nello spazio e tempo, si mette in crisi la stessa scienza che conosciamo oggi e che è applicabile solo se il tempo e lo spazio è limitato.

che intendi? son d'accordissimo che sia un bel casino definire cosa sia la verità però ero curioso di cosa intendi sulla scienza

@martinowong Diciamo che mi affascina particolarmente l'universo e il concetto di infinito dell'universo e immagino che tante branche della scienza che conosciamo oggi , possano subire nuove scoperte e rivelazioni. Mettere in crisi anche sistemi che oggi diamo per dogmi.

@robertobonetti ah beh questo certamente è vero nel senso che ovviamente la scienza procede cambiando le teorie, ci sarebbe tutto il discorso da popper in poi ma nemmeno io ne so granché

Però proprio per questo in scienza non esistono “dogmi” e forse è un po’ fuorviante infatti la parola in ambito scientifico

Poi vabbè intervengono tutti meccanismi sociali pure

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Dal mio punto di vista questa fotografia è pura MANIPOLAZIONE MENTALE.

Prima di esporvi la mia analisi del perché l'immagine rappresenti per me pura manipolazione mentale, mi piacerebbe avere qualche vostra opinione ovvero:

mi piacerebbe sentire questa analisi alla fine comunque

@martinowong

L'unica analisi che ti faccio è che le persone non hanno voglia/paura di esporsi. Covid e guerra qui sembrano essere tabù. Come ho scritto sopra avrei espresso il mio punto di vista solo dopo diversi altri punti di vista. Troppo comodo "tifare" rimanendo nell'oscurità

Detto questo due piccole cose sulla foto te le dico:
1- Non avrei fatto alcuna comunicazione istituzionale
2- Se avessi dovuto fare per forza la comunicazione non avrei utilizzato la parola WAR. Avrei utilizzato la parola PACE (in italiano) + bandiera russa + bandiera ucraina

Ho tolleranza zero per tutte quelle comunicazioni volte ad avere effetti psicologici negativi sulle masse, come ad esempio il bollettino giornaliero dei morti covid.

La fake news più grande di questa guerra è quella di far credere alle masse che esistono i "buoni".

P.s.
MASSA: "Termine correntemente usato, nel linguaggio politico e giornalistico per indicare una intera popolazione intesa come insieme indifferenziato, o comunque un gran numero di persone che presentano, o sono spinte ad assumere, comportamenti simili." Fonte: Treccani.

Cheers, Domenico.

@domenico-pacifico ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

L'unica analisi che ti faccio è che le persone non hanno voglia/paura di esporsi. Covid e guerra qui sembrano essere tabù. Come ho scritto sopra avrei espresso il mio punto di vista solo dopo diversi altri punti di vista. Troppo comodo "tifare" rimanendo nell'oscurità

sono abbastanza d'accordo, ma al tempo stesso lo capisco, è una cosa che la polarizzazione si porta dietro nel senso che se il discorso è molto netto, esporsi può essere più pericoloso, anche per il dialogo.

allo stesso punto, tu però così fai lo stesso gioco se non ti esponi se non dopo
cioè io ancora mica ho capito tu che ne pensi "precisamente" della guerra in ucraina o del covid visto che citi questi due temi

1- Non avrei fatto alcuna comunicazione istituzionale

come mai?

2- Se avessi dovuto fare per forza la comunicazione non avrei utilizzato la parola WAR. Avrei utilizzato la parola PACE (in italiano) + bandiera russa + bandiera ucraina

di nuovo; come mai? che messaggio diverso "fuorviante" vedi nell'usare la parola WAR invece che PACE?

posso essere d'accordo che non esistano i "buoni" in senso assoluto. Però a questo punto ti chiedo: secondo te questa guerra è "simmetrica" o esiste uno sbilanciamento tra le azioni (prima dell'inizio del conflitto e/o durante) di una parte o dell'altra?

Ho tolleranza zero per tutte quelle comunicazioni volte ad avere effetti psicologici negativi sulle masse, come ad esempio il bollettino giornaliero dei morti covid.

come gestiresti tu la comunicazione sul covid allora? io son d'accordissimo che ci siano state tante (secondo me) falle comunicative e altrove ho anche espresso la mia; secondo me spesso non si è avuto il giusto equilibrio nel fare buona comunicazione del rischio che non ingigantisce ma nemmeno nasconde, che non crea panico ma nemmeno false sicurezze

@homeworker ha detto in Il Vaso di Pandora delle FAKE NEWS:

Euristica. Nessuno, tranne quelli molto motivati, hanno voglia di leggersi gli studi sui vaccini, il metodo scientifico, la storia degli ultimi 100 anni per capire se le news sono vere o meno, quindi utilizzano scorciatoie mentali.

Però hanno voglia e tempo di commentare, pontificare, di dire ciò che è vero e ciò che è falso... secondo loro. Buffo il mondo eh!