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Il Comunismo è peggio del Fascismo?
Eccoci qui.
Dilà Calogero ha riportato un [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=7326]argomento terribile.
La bestia umana e l'orrore di cui può essere capace a volte sembra davvero senza limiti.
E' sorto dunque il quesito se il comunismo possa essere peggio del fascismo. [il verbo al presente NON è casuale]
Invito innanzitutto i vari Paolo e Claudio e destrosi vari a contenere lo slancio e trattenere l'immanente intervento; facciamolo prima fare ad altri
Invito poi i vari compagni in giro [sarei lieto di rileggere d0main] ad essere clementi con i loro pomodori ed avere comprensione per il mio revisionismo palese.
Vi invito a compiere un'analisi il più obiettiva e tecnica possibile, possibilmente partendo da Marx, Nietzche e Nice ed accennando alle differenti realtà socio economiche e politiche che hanno caratterizzato l'avvento dell'uno o dell'altro nei vari Stati che hanno subito quella piaga.
Sarei davvero lieto di leggere i vostri interventi senza riuscire a comprendere da essi la vostra reale posizione politica; sarebbe questo segno di forte obiettività.
A voi
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bah non capisco perchè gli umani debbano vedere tutto o bianco o nero....
per Dio esistono pure le sfumature di grigio....
il fascismo, il comunismo, il peronismo sono tutti sistemi teorici che è possibile applicare o meno nella loro interezza....
per esempio conoscevo un anziano che è morto da poco il quale sosteneva che durante il periodo fascista, lui, operario specializzato, si sentiva pienamente realizzato cosa che l'operaio moderno proprio non può dire....
il fascismo era un movimento totalitarista e pertanto dava molta importanza allo stato e alla dimensione pubblica dei singoli individui (operaio, insegnante, dirigente....)....
il comunismo, invece, nacque espressamente per livellare le differenze economiche alla base delle disuguaglianze sociali tant'è che in ambito socio/politico ognuno poi ha implementato quello che meglio gli pareva (Lenin, Mao, Stalin....).....
dire che il comunismo è peggio del fascismo o viceversa è una scemenza bella e buona.....come pure il nazismo nacque come reazione ad uno stato di cosa che aveva portato la Germania al collasso economico e all'imbarbarimento sociale (se avete visto il film I miserabili con Depardieu allora potete avere un'idea di cosa parlo).....
è come se oggi in Italia la cocaina cominciasse a diffondersi tanto da avere un 80% di drogati, gente che va in giro senza meta drogata e allucinata giorno e notte a commettere crimini (rubare, uccidere, ecc...) spinti dalla disperazione....a questo punto lo Stato reagisce ed impone la legge marziale (che è di fatto ciò che i fascisti misero in essere in maniera permamente)....a questo punto voi dareste torto a quel capo del governo che approva una misura simile?
la libertà è una cosa santa, ma a volte l'abuso è talmente generalizzato che induce chi governa a varare misure restrittive....
stabilire qual'è il livello oltre il quale agire e reprimere è molto difficile e proprio per questo sono nate le democrazie....si teorizza infatti che più teste ragionano meglio di una sola....ma poi se ci pensate siamo arrivati al punto in cui quelle "teste" del parlamento vengono elette da lobby, da mafiosi, da banchieri corrotti e così pure la democrazia va a farsi friggere e si rivela anzi ai fini della stabilità molto più deleterea della dittatura....
tutto 'sto sproloquio serve per dire che è praticamente impossibile decidere quale sia il male minore.....
potrete obiettare sul fatto che sono stati commessi omicidi e crimini feroci....ok pure gli USA hanno condotto operazioni clandestine....quando scoppiò qualche settimana fa la crisi dell'Iran alcuni giornali esposero la possibilità di condurre azioni clandestine e si faceva l'esempio dettagliato di come una di queste azioni potesse essere compiuta....si descriveva senza mezzi termini come una spia può usare persone innocenti per portare a termine i propri obiettivi, persone che poi o muoiono nell'operazione o vengono uccise dalla stessa spia per non lasciare tracce....
ecco questo è il genere di cose che accadono ogni giorno nel mondo, perciò prima di condannare i nazisti o i comunisti o i fascisti fate un bel respiro e convincetevi che noi non siamo migliori di loro
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Quella che voi non siete migliori di loro mi sembra una teoria interessante.
Eviterei solo termini come* scemenza*, che magari fà pensare a cosa detta da uno scemo, e certo non è questo che intendevi
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Ottimo post di paolino tranne quanto già stigmatizzato da mamilù.
Come ogni programma di partito a priori son tutti esaltanti e condivisibili.
In pratica poi la sete di denaro e di potere porta e ha portato sia il comunismo che il fascismo a forme crudeli di oppressione e repressione anche interne.
In quanto tali sono entrambi da respingere, tranne quelle piccole differenze tra le 2 dottrine come ha detto anche paolino più sopra. Queste possono comportare delle differenze a livello di gusto personale. Ma siccome devono essere entrambe imposte in ogni paese e in ogni tempo, allora vorrà pur dire che non sono opzioni molto desiderabili.
Ciononostante, la loro utilità esiste.
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bah non capisco perchè gli umani debbano vedere tutto o bianco o nero....
per Dio esistono pure le sfumature di grigio....
Francamente non vedo dove tu possa aver avuto questa impressione.
Gli umani del ForumGt hanno espresso in questo Forum incredibili tonalità di grigio... e poi di rosso e nero, bianco, verde ed azzurro, e pure rosa.E' ben riportato nel post iniziale il motivo di questo particolare argomento e l'invito a discutere/confrontare due specifici fenomeni storico-sociologico-politici.
Per il resto, interessante post Paolino
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@777 said:
In pratica poi la sete di denaro e di potere porta e ha portato sia il comunismo che il fascismo a forme crudeli di oppressione e repressione anche interne.
Su questo punto la mia opinione diverge, secondo me sete di denaro e potere sono aspirazioni e desideri individuali, e come tali non possono spiegare fenomeni sociali di massa, per cui le cause sono altre, certo, denaro e potere possono spingere un individuo o un piccolo gruppo di individui a cercare di creare un governo dittatoriale, ma anche per la dittatura serve un consenso, altrimenti non si puo' instaurare, e un consenso cosi' forte da permettere una dittatura lo si crea con una ideologia cieca che si trasforma quasi in "fondamentalismo" perfettamente irrazionale, acritico e succube della figura che impersona l'ideologia, in questo caso il dittatore.
Sono perfettamente d'accordo con paolino quando dice:pure la democrazia va a farsi friggere e si rivela anzi ai fini della stabilità molto più deleteria della dittatura....
La democrazia e' la dittatura della maggioranza, il buon governo non esiste, con buona pace di tutti noi.
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lkv, capisco il tuo appunto.
Io intendevo e intendo dire esattamente quello, cioè che è la sete di denaro ma soprattutto di potere (visto che il denaro al limite ne può anche conseguire), di uno + pochi altri a portare alla dittatura.
Il consenso delle masse è uno di quei fenomeni che viene sovente cavalcato da tutti quelli che ci riescono, vuoi per circostanze storiche in generale, vuoi più spesso e specificamente per quelle economiche.
Ma ciò non avviene soltanto in politica, basti pensare a quello che fanno fare la moda e la pubblicità in campo commerciale.
Le masse vengono sempre utilizzate, per poi magari opprimerle e sfruttarle, ma il loro consenso è sempre necessario per avere quella iniziale spinta verso l'alto.
Per l'instabilità della democrazia, non tutti la vedono come una cosa brutta, e la dipingono con colori piacevoli denominandola "alternanza".
D'altronde le dittature sono stabili ma sempre in tensione e a rischio rottura, quando invece le democrazie per caratteristica propria tendono a cambiare di più ma non a strattoni così evidenti e sempre dirompenti.
A quest'ultimo proposito forse solo la Cina è un raro caso di dittatura (comunista in questo caso) che mostra segni di evoluzione e di apertura, cosa assolutamente non osservabile in fattispecie simili presenti e passate. Staremo a vedere se continua ad evolvere gradualmente o un giorno la tensione verso il cambiamento o la forza di conservazione supereranno improvvisamente il punto di rottura (e vai di rivoluzione, guerra civile, repressione, etc).
Infine è vero, lo dico sempre anch'io, ancora non l'hanno inventato il sistema di governo ideale, anche la democrazia ha le sue pecche e impone alla minoranza scelte non condivise.
Ma non credo ci sia di meglio, se non limitatamente a particolari circostanze, tipo quando necessita la legge marziale per situazioni altrimenti irrisolvibili.
I nostri nipoti forse inventeranno di meglio, d'altronde una volta c'era la legge del più forte, la democrazia è un'invenzione successiva e che è arrivata a noi non senza alti e bassi...
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Penso che la domanda, forse volutamente provocatoria, sia mal posta.
Forse è meglio chiedere se è stato peggio il regime fascista/nazista o quello comunista.Penso che però anche in questo caso la domanda abbia poco valore.. uno è meglio dell'altro perchè ha ucciso qualche milione di pesona in meno?
Da quel poco che so, marx non ha mai parlato di sterminio, quindi se vogliamo parlare di ideologia o teoria comunista dovremmo parlare di marx e non di quello che hanno fatto altri (staline & co.)
Da qui in poi si va verso una dialettica politica: proprietà privata, interventi statali, ecc... ma tutte cose che non dovrebbero avere a che fare con stermini di massa. Tengo a specificare che non è che voglio distogliere l'attenzione dalle atrocità compiute dai regimi comunsti, però mi piacerebbe distinguere tra "teoria" e "applicazione"
Per quel che riguarda il discorso che "il buon governo non esite"... Il governo, indipendetemente dalla forma di che ha, può prendere decisioni giuste o sbagliate... il fatto che in una democrazia la maggioranza decida (ammettendo che sia vero) non significa che prenda una decisione giusta.
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Infatti se leggi il programma di qualunque partito son tutte rose e fiori, è bellissimo qualunque sia il partito.
Tuttavia è poi cosa fanno in pratica quello a cui danno attenzione gli elettori, o meglio, quello che pensano che faranno.
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Ciao Riky ,
Aspettavo proprio te e d0mainPenso che la domanda, forse volutamente provocatoria, sia mal posta.
Forse è meglio chiedere se è stato peggio il regime fascista/nazista o quello comunista. Provocatoria senza dubbio, ma non mal posta.In effetti è esattamente quello che intendevo valutare qui con voi.
Che non può essere certo considerato come metro di misura il totalizzatore di vittime.
Non solo quindi le loro aberrazioni o degenerazioni storiche o i suoi aspetti più romantici o umani ma le spinte e tensioni socio-ideologiche che li hanno indotti.
...marx non ha mai parlato di sterminio...
No l'ho sottomano, cito a memoria dal Manifesto del 1848:*- Uno spettro si aggira per l'europa; lo spettro del Comunismo!
- La rivoluzione è l'azione violenta di una classe che si abbatte sull'altra distruggendola.
- La borghesia stessa ha creato le armi che le recheranno la morte ed anche gli uomini che le useranno; il proletariato.
-Tremino pure le classe dominanti davanti ai comunisti perchè i comunisti sapranno distruggerli violentemente, che hanno da perdere solo le loro catene. *
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@Andre@ said:
No l'ho sottomano, cito a memoria dal Manifesto del 1848:
*- Uno spettro si aggira per l'europa; lo spettro del Comunismo!
- La rivoluzione è l'azione violenta di una classe che si abbatte sull'altra distruggendola.
- La borghesia stessa ha creato le armi che le recheranno la morte ed anche gli uomini che le useranno; il proletariato.
-Tremino pure le classe dominanti davanti ai comunisti perchè i comunisti sapranno distruggerli violentemente, che hanno da perdere solo le loro catene. *
compimenti per la memoria (so benissimo che leggi il capitale e il manifesto prima di andare a letto!!)
cmq, senza entrare nei dettagli perchè sicuramente non sono abbastanza competente, credo che queste frasi vadano interpretate nell'otticata della rivolta, cosa ben diversa dallo sterminio.
In effetti è esattamente quello che intendevo valutare qui con voi.
in questo caso penso che la risposta (se esiste) si debba basare su una conoscenza storica molto precisa e priva di pregiudizi....
io purtroppo non sono abbastanza colto per dire la mia in merito
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...in questo caso penso che la risposta (se esiste) si debba basare su una conoscenza storica molto precisa e priva di pregiudizi....
io purtroppo non sono abbastanza colto per dire la mia in meritoNon so se esistano risposte.
Senz'altro possono esistere le opinioni *prive di pregiudizi * del bel branco di menti eterogenee che pascola in questo ForumGTLo so che è difficile uscire, andare sopra quello che sentiamo il nostro personale sentire ed esprimerci in modo privo di pregiudizi, ma sono certo che qui, con questa bella gente sconvolta da IR e vector model sia possibile
Tornando a noi
...credo che queste frasi vadano interpretate nell'ottica della rivolta, cosa ben diversa dallo sterminio. In effetti l'intento a priori appare quello; una classe sociale oppressa e schiavizzata, che non ha nulla da perdere se non le proprie catene, sembra possa essere autorizzata alla rivolta per ottenere condizioni di vita umane.
Si indica quindi la rivolta come strumento di emancipazione sociale, senonchè esprimendo il concetto di "azione violenta di una classe che si abbatte sull'altra distruggendola" si va oltre l'emancipazione ma si indica il controllo, il potere.
E quello han fatto, ... senza porsi tanti limiti.
Quindi, questo mi porta a mettere in discussione l'indicazione iniziale; ma si voleva l'emancipazione, una società più giusta od era solo populismo ?
E l'obiettivo reale il potere ottenuto con la strumentalizzazione del proletariato ?
[777, la cannabis e gli spini non fan male, sei proprio un bigotto moralista [url=http://www.modelleriacotti.it/images/negozio-550.jpg]antiquario 
]
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Andre@, che non faccian male da un punto di vista medico, si sa, anzi, se nn se ne fa un uso stile sigaretta (che qualcuno lo fa, anche mio amico, nn ti credere che sminuisca fino a tal punto il "tossico"
).Anzi, che qualcuno riesca a farne un uso ricreativo anche accettabile non c'e' dubbio, ma se vogliamo far le leggi uguali nessuno dovrebbe fumare o tutti, quest'ultima cosa assolutamente inaccettabile.
E' come l'uso delle armi per proteggersi dai malintenzionati. Idealmente solo alcuni che sappiamo come comportarsi dovrebbero potere, pero' poi il problema e' chi decide chi e come.
La democrazia arriva con tutti i suoi pregi e i suoi difetti, fino a quando non inventeranno un altro sistema meno imperfetto.
Cmq bel negozio quello in link, peccato che la vita sia una sola e si possano fare soltanto 25 diverse professioni...
Se potessi vivere 25 volte anch'io cambierei professione ogni volta.
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ma se vogliamo far le leggi uguali ... ma cos'è stà storia che qualcun'altro per legge decide per me cosa devo fare [di me] e a che ora ?
... e quella foto tua dove tu e Graziemamma vi tirate una canna della Madonna posso pubblicarla qui o no ?
Ma non mi trascinare OT please !
Al pari, i regimi fascisti che abbiamo conosciuto sono apparsi come degenerazione reazionaria di società democratiche [o pseudo tali]
In effetti il sinonimo reazionario è legato appunto alla destra più dura.
Perchè dunque reazionaria e nei confronti di cosa si esprimeva una reazione?L'Italia d'inizio secolo era una democrazia tutto sommato accettabile, per quei tempi, nella quale si agitavano le varie classi sociali cercando di migliorare le une e contenere le altre i vari livelli rappresentativi ed i rapporti di forza.
Il proletariato ed il sottoproletariato vivevano in condizioni letteralmente disumane, come d'altra parte nel resto d'Europa.
Nel periodo subito precedente la prima guerra mondiale e durante essa, [vado a memoria come col manifesto, perdonate quindi i certi strafalcioni
] le lotte proletarie stavano ottenendo insperati successi per quei tempi.Senonchè dopo la guerra, [la prima] le lotte operaie cominciarono ad inserire nei loro obiettivi non solo rivendicazioni salariali e normative, ma anche evidenti intenti di controllo delle fabbriche stesse [e del resto] suggerendo di "fare come in Russia", che tradotto significava sbudelliamoli tutti e prendiamogli "la proprietà".
Ora, se qualcuno di voi fosse stato il proprietario di una fabbrichetta o di un latifondo, e fosse pure stato disponibile a trattare non solo salari e trattamenti più umani, ma anche rappresentative politiche e sindacali e tutto il resto, ma si fosse sentito rispondere che ... era la vostra proprietà che volevano, con conseguente sbudellamento generalizzato, vostro e della famiglia ... come l'avreste presa?
Avreste reagito, suppongo.
Io l'avrei fatto.E quindi, qualcuno ha iniziato a trovare e foraggiare qualche scalmanato per cominciare a dare* lezioni* e bruciare Case del Popolo, Camere del Lavoro e così via reagendo.
E poi, visto che il terrore dei rossi è presto dilagato, grazie alle notizie delle mattanze prodotte in Russia dall'azione violenta di quella classe operaia che si abbatteva sull'altra distruggendola accuratamente,
...visto che la maggioranza del Partito Socialista Italiano stava comprendendo il pericolo della degenerazione incombente e tendeva a cercare un ampio e positivo accordo con la borghesia e con [mi sembra] il Governo Giolitti, disponibili a riconoscere e concedere forti miglioramenti salariali e normativi se si fosse rinunciato all'idea di cancellare la proprietà privata, nel 1921 l'ala oltranzista di quel Partito al congresso di Livorno provocò una scissione e fondò il PCI, perchè alla rivoluzione ed all'abbattimento della proprietà privata non rinunciava,
... visto tutto questo il movimento reazionario si radicò e si diede un'organizzazione politica, trovando anche i vari intellettuali e filosofi del caso, poi trovarono un Mussolini a caso da qualche parte convinti di poterlo manovrare a piacere... e così via.
Questo processo politico come sappiamo bene è succeso a livelli diversi in parecchi degli Stati Occidentali, con effetti a volte simili ma altre ben diversi dal caso italiano.
E' andata così :bho:
Ok,
ho pronto l'occorrente, partite pure col lancio degli ortaggi vari ragazzi.
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Hai fotografato abbastanza bene una fetta di storia.
Interessante quante volte si sono ripetute le scissioni soprattutto in quello schieramento, un po' meno nell'altro, intendo sx e dx.
Perche' vuoi gli ortaggi? Devi fare il minestrone?
A proposito di ortaggi, e' impossibile una tal foto e ti chiedo...se ti fossi fatta una canna avresti potuto scrivere il "di sopra" post? Va be', mi hai fatto sbagliare neanche me ne fossi fumata una, questo non e' il thread della droga...
PS: Ma non e' che oltre a google questi thread siano spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf, etc...?
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...era la vostra proprietà che volevano, con conseguente sbudellamento generalizzato, vostro e della famiglia
I fascismi sono stati quindi la risposta* reazionaria* delle società capitaliste al tentativo del proletariato di sovvertire l'ordinamento dello Stato, abolire la proprietà privata con ... conseguente sbudellamento generalizzato, loro e delle famiglie.
Queste risposte reazionarie e le relative organizzazioni politico-filosofiche che si sono date per governare gli Stati, sono presto sfuggite dall'iniziale controllo del padronato e degenerate in pericolose e fanatiche dittature i cui guasti ed il conseguente drammatico epilogo sono a tutti noi ben noti.
Il concetto stesso di dittatura [ogni dittatura] richiede una base incolta ed ignorante alla quale dare in pasto l'esasperazione dei fanatismi ideologici, e storicamente vediamo come questo abbia ovunque ben presto degenerato in situazioni grottesche e tragiche.
Ed il Comunismo?
Chi è stato [o è] comunista in Italia, associa questo termine alla libertà, all'uguaglianza ed alla giustizia sociale, alla fratellanza dei popoli ed al progresso civile.
E che c'azzecca [direbbe Di Pietro] tutto questo con strapparvi la vostra proprietà con conseguente sbudellamento generalizzato, vostro e della vostra famiglia... ?Evidentemente, i comunisti italiani in questi ultimi 60 anni hanno partecipato a costruire ed a confermare la Democrazia in Italia, assieme alla DC ed agli altri partiti.
Sin dai primi anni '70 hanno compiuto lo storico "strappo da Mosca" ufficializzando cioè quelle posizioni di dissenso che da tempo erano alla base della loro politica.
E da allora Mosca cessò di inviare... "gli aiuti ai Partiti Fratelli".Dobbiamo quindi prendere atto che quei partiti politici che si ispiravano, o si ispirano tutt'ora al Marxismo, hanno creato tutta la loro ideologia su di un colossale equivoco, voluto o meno, in quanto democrazia, libertà e via dicendo, non c'entrano assolutamente nulla col comunismo.
Il comunismo, IMHO
, è stato una colossale truffa, un inganno populista ai danni innanzitutto della disgraziata Classe Operaia di quei tempi, messo drammaticamente in scena al solo fine di consentire ad una elite di intellettuali di raggiungere ed ottenere il Potere.Per questo e per tutto quanto descritto sopra, ritengo a mio avviso, decisamente peggiore il comunismo del fascismo, indipendentemente dal totalizzatore di vittime innocenti che hanno provocato.
Ora please, [e mi rivolgo ai sinistrosi] pretendo la mia sana ed equa razione di pomodori e dissenso feroce.
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Brevemente, i Fascismi e i Comunisti sono stati regimi feroci, ma questo è il passato e ora bisogna guardare avanti non più indietro...
Se dobbiamo guardare al passato dobbiamo vedere tutti i Crimini della Storia, partendo dai Crimini commessi dalla nostra Chiesa, partendo dalle Crociate e passando dalla Controriforma... ecc ecc
Vorrei entrare nella discussione riportando una frase di Simon Wiesenthal,
Il cacciatore di Nazisti
http://www.cronologia.it/biogra2/wiesenth.htm
http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=242023Il Nazismo è criminale nella teoria e nella pratica, il Comunismo "solo" nella pratica
Questo per dire che il comunismo "teorico" pone domande giuste, e vuole un mondo bellissimo, quasi paradisiaco, ma applicabile facendo passare l'inferno...
I vari fascismi partono ponendosi domande "sbagliate" che poi portano a realtà ancora più orribili...
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[quote]Il Nazismo è criminale nella teoria e nella pratica, il Comunismo "solo" nella pratica Questo per dire che il comunismo "teorico" pone domande giuste, e vuole un mondo bellissimo, quasi paradisiaco, ma applicabile facendo passare l'inferno...
I vari fascismi partono ponendosi domande "sbagliate" che poi portano a realtà ancora più orribili...[/quote]
Interessante
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ma forse a volte bisognerebbe ricordarsi di Mussolini che nell'ultimo congresso del PNF dopo aver sentito le istanze socialisteggianti dei vari RAS si trovò a dire..: "viste le richieste, a questo punto proprio non capisco perchè abbiamo combattuto il comunismo in tutti questi anni...."
povero cavour...povero cavour...
