• User Newbie

    Provvedimenti contro una dipendente che ruba, come comportarmi ?

    Salve,
    sono il titolare di un negozio di computer, ho 7 dipendenti più altri magazzinieri in una cooperativa, siccome nel corso di questi ultimi mesi ho avuto ammanchi importanti, ho preso dei provvedimenti per cercare di scoprire il motivo, sono quindi riuscito a scoprire che uno di questi si introduce nel mio ufficio e preleva con frequenza somme di denaro.
    Volevo un vostro consiglio su come potermi muovere per denunciare la persona e stare tranquillo per non passare dalla parte del giusto a quella del torto visto che poi gli avvocati sono bravi anche per questo ! 🙂
    Grazie, saluti


  • Super User

    Ciao Fringes. Benvenuto nel Forum GT.
    Difficilmente, con prove valide, si passa dalla parte del torto. La questione dei dipendenti sta nella utilizzabilità delle prove.
    Ammettendo che tu abbia prove che non possano essere dichiarate inutilizzabili, la procedura corretta è contestare per iscritto la violazione disciplinare dando al lavoratore 5gg di tempo per rispondere. Poi procedere disciplinarmente.
    La querela potresti farla sin da subito...ma io aspetterei la risposta del dipendente (hai 3 mesi di tempo dal momento in cui sei venuto a conoscenza del fatto per querelare).


  • User Newbie

    Ho una registrazione video, ma non si vede chiaramente che si intasca dei soldi perchè la posizione della telecamera non lo permette.
    Però si vede che questo entra nell'ufficio e armeggia dove non dovrebbe.
    Questo basta ? la mia paura è che con un buon avvocato possa dire che stava prendendo una penna e tutto questo risulterà vano!


  • Super User

    E' esattamente quello che direi io se fossi il difensore. Inoltre contesterei la legittimità della prova. Tu puoi mettere telecamere nel tuo ufficio solo se quello è SOLO il tuo ufficio ed è inibito agli altri, per regolamento ed espresso divieto di accedervi.
    Inoltre porrei un dubbio al giudice sottolineando il curioso motivo per cui, chi sostiene che si verificano ammanchi in denaro, non si premura di mettere il denaro medesimo in luogo sicuro, ma lascia persino aperto l'ufficio...
    La tua prova è decisamente insufficiente anche per la querela.


  • User Newbie

    L'ufficio è un'ufficio privato ovviamente, la porta è sempre chiusa, ma rimane aperta alcune volte solamente a negozio chiuso al pubblico.
    Il denaro è in un luogo sicuro in quanto l'entrata dell'ufficio ha una porta blindata e solo io ho le chiavi per accedervi, a volte come dicevo capita che questa venga lasciata aperta per brevissimi periodi di tempo solamente quando l'attività è chiusa al pubblico, inoltre il denaro non è in bella vista ma all'interno di un mobile.


  • Super User

    Questo esclude che sia un terzo estraneo all'azienda il ladro. Ma non basta a fondare la prova che è proprio quel dipendente.
    Il mio consiglio è di mostrare il video in via informale ai carabinieri e segnalare la cosa. Infine esporre, molto visibile, in locale comune a tutti i dipendenti un regolamento che vieta l'accesso a chiunque non sia autorizzato espressamente da te ad entrare in quell'ufficio.
    Poi cercare altre prove. Questa è insufficiente dato che, da quel che ho capito, non vi è un divieto all'accesso e quando la porta è aperta chiunque può farvi ingresso anche senza autorizzazione.


  • User Newbie

    Si vede chiaramente chi è, perchè si vede la faccia, ma al momento dell'atto non si vede quello che fà, anche se chiaramente, in quel mobile c'è solo del denaro.
    L'ufficio essendo un ufficio privato, è riservato solo al direttore, non si trova in un'area comune in quanto è delimitato dalla porta blindata, solitamente chiusa.
    Ovviamente se espongo un cartello del genere, può risultare una specie di ammonimento, e non vorrei insospettire il ladro, per prenderlo in fragrante, i dipendenti sono con me da svariati anni, quindi si è creato un certo clima di fiducia e ovviamente esponendo un cartello del genere, visto che la cosa è sottointesa, andrei solo a creare sospetti o male parole, cosa che non voglio attualmente.

    Volevo capire inoltre, cosa posso recuperare denunciando il ladro? siccome ormai è una routine e sono spariti diverse migliaia di euro, difficilmente documentabili in quanto sono piccole quantità ripetute nel tempo...


  • Super User

    Capisco il tuo problema ma è una questione di prove. L'ufficio è stato lasciato incustodito, aperto, e, a meno che hai testimoni che possono dire che in quel mobile in quel preciso momento vi era solo denaro...la prova non sussiste.
    Inoltre: vi sono segni di effrazione o il mobile si poteva aprire?
    Querelando il ladro con queste prove rischi una controquerela. Non recuperi nulla.
    Ribadisco, mostra il video ai carabinieri in via informale senza sporgere querela. Poi cerca prove più certe. Un buon difensore lo farebbe scagionare. Inoltre vi è anche una questione di procedura: io eccepirei l'inutilizzabilità della prova se non puoi dimostrare che vi era un divieto all'accesso a quell'ufficio. Non è facilmente consentito che siano poste telecamere in luoghi di lavoro senza che vi sia l'avviso della registrazione.


  • User Newbie

    Se invece avessi un video in cui si vede palesemente quando si intasca il denaro?
    Come faccio a dimostare che c'è un divieto d'accesso nel mio ufficio privato? se è il MIO ufficio privato, dovrebbe essere intrinseco o sbaglio? allora dovrei mettere un divieto d'accesso anche fuori la porta di casa? altrimenti se entra un ladro senza il divieto d'accesso la passa liscia? eh eh
    mi sembra un pò assurda come cosa... se io lascio la porta aperta non vuol dire che possa entrare chiunque.


  • Super User

    Nel tuo caso si deve risolvere il quesito circa il concetto di privata dimora. In linea generale la Cassazione ha da tempo statuito che "lo stabilimento industriale nel quale i lavoratori si recano saltuariamente non può essere equiparato ad un domicilio; discorso diverso deve essere fatto per quanto riguarda la sede dell'azienda, nella quale si svolge stabilmente la vita lavorativa: l'ufficio è quindi equiparabile ad una privata dimora, e spiare chi vi lavora costituisce reato, in quanto la legge mira a salvaguardare la "libertà domestica" di tutti i componenti dell'azienda" (per tutte, Cass. Pen 35947/2001).
    Inoltre lo statuto dei lavoratori stabilisce che: E’ vietato l’uso di impianti audiovisivi e di altre apparecchiature per finalità di controllo a distanza dei lavoratori. Gli impianti e le apparecchiature di controllo che siano richiesti da esigenze organizzative e produttive, ovvero dalla sicurezza del lavoro, ma dai quali derivi anche la possibilità di controllo a distanza dell’attività dei lavoratori, possono essere installati soltanto previo accordo con le rappresentanze sindacali aziendali, oppure, in mancanza di queste, con la commissione interna. In difetto di accordo, su istanza del datore di lavoro, provvede l’ispettorato del lavoro dettando, ove occorra, le modalità per l’uso di tali impianti.
    Ne segue che quando si usano impianti di videosorveglianza, sia per questioni di privacy sia per espresso divieto, vi dovrebbe essere, perlomeno, un avvertimento anche verbale ai lavoratori che l'impianto è attivo. Le violazioni in questo senso sono pesantemente sanzionate.
    Nel tuo caso, per superare questo empasse dovresti dimostrare che l'ufficio era ad uso esclusivo del direttore con espresso divieto ai dipendenti di accedervi ma, come già mi hai risposto, non intendi neppure esporre un divieto generico di accesso.
    Non ha pregio il tuo paragone con casa tua:
    all'estraneo è sicuramente proibito accedervi anche se lasci la porta aperta ma non è così per chi abitualmente entra in casa tua per altri motivi. Di fatto non riesci a dimostrare che, per accedere al tuo ufficio, vi è necessità di autorizzazione e che quindi tale locale esula dalle regole generali aziendali.
    A mio avviso, dato che nel tuo caso neppure vi è l'immagine della materiale sottrazione del denaro, rischi brutte sorprese se utilizzi pubblicamente quel video.
    Laddove vi fosse stata l'immagine del furto vero e proprio la prova è affetta da inutilizzabilità.


  • Super User

    Dipende da che risultato si vuole ottenere.
    Se il risultato sono le dimissioni del ladrone una buona ripresa ancorché illegale sciorinata davanti al naso dello stesso secondo me è bastevole ad ottenerle.
    Se invece si volesse procedere legalmente bisogna che le riprese siano effettuate sotto il controllo della forza pubblica .... ovvero denuncia contro ignoti e accordi con i CC per registrare cosa succede nel locale ....

    Suggerimento .... chiudere a chiave il cassetto, lasciare la chiave in bella vista sulla scrivania e ... piazzare una telecamera NEL CASSETTO DEL DENARO per immortalare chi lo apre ... non credo che mettere una telecamera nel proprio portafoglio configuri violazione privacy..

    PS: ne ho di bellissime in vendita truccate da penne stilografiche, radioline, orologi (anche da polso) etc ..... sono molto apprezzare da mariti gelosi e da imprenditori "alleggeriti"


  • Super User

    Sono molto apprezzate anche dai difensori di controparte...per smontare ogni accusa...ciò che è vietato non è consentito...le stese banche devono indicare dove sono posizionate le videocamere anche all'interno dei locali di sicurezza.
    Se io poi lascio la chiave in bella vista e la porta aperta ho praticamente lasciato incustodito il denaro...è come chiudere a chiave la macchina e lasciare le chiavi sul cofano: non vi sarebbe assicurazione che paghi il furto per grave negligenza nella custodia.
    Nel caso di specie, non essendoci divieto all'accesso ed io fossi il difensore eccepirei che il dipendente, vedendo che il locale, aperto, mostrava le chiavi del mobile, ha aperto lo stesso per accertarsi che non vi fossero stati ammanchi, danni o quant'altro.


  • Super User

    Io non presupponevo l'intervento di un accusatore e di un difensore .....
    Se raggiungo la certezza sull'identità del colpevole mi basta .... per procedere ..... a modo mio ....
    Assicuro che il colpevole sarà felice di dare le dimissioni dopo aver restituito tutto il maltolto ...
    Chi vuol capire capisca ....

    Ma io sono io e voi siete voi.


  • Super User

    Criceto...questo è un canale di consulenza legale e come tale le risposte devono essere adeguate al canale stesso e cioè repliche che siano rispettose del diritto vigente e lo contemplino.
    Qualsiasi altra considerazione è off topic.
    E' logico che un soggetto, conosciuta la normativa, poi agisce come crede assumendosene il rischio.


  • Super User

    Vero! parole sante! in tal caso all'autore del post non rimane che una denuncia contro ignoti seguita (o meglio preceduta) dall'acquisto di una cassettina per i valori dove riporre la grana (ricordarsi di tenere la chiave appesa al collo con una catenella).
    Naturalmente mettersi il cuoricino in pace per quanto riguarda l'incastrare il colpevole ... si intende ....
    Probabilmente costui (o costei) passerà all'appropriazione di materiale informatico essendosi inaridita la fonte degli euro ...

    Al di la dello scherzo ....
    Cosa suggerisce il legale quale metodo per ottenere la denuncia e l'incriminazione del reo? la cosa mi interessa dal lato professionale non come mera curiosità.
    è interessante sapere cosa fare, non cosa NON fare.

    Per esempio è legale piazzare una bombetta colorante nel cassetto? in tal caso il ladro uscirebbe colorato di verde e sarebbe riconoscibile (all'estero le banche usano tale metodo)
    Se segno le banconote, mi metto al monitor e vedo il ladro all'opera, dopo di che telefono ai CC e lo faccio perquisire all'uscita (senza citare il fatto di averlo monitorato) è fattibile?
    Se vedendo il ladro all'opera telefono ai CC e dico di averlo visto rubare (senza dire che lo ho visto tramite telecamera ...) e gli trovano addosso le banconote segnate?

    Il sospetto che l'attuale diritto sia volto a proteggere i delinquenti a scapito degli onesti si radica sempre di più nel mio ormai vecchio e disilluso animo.

    A parte il fatto che le prove fasulle di cui sopra sono fasulle se raccolte dal danneggiato mentre se raccolte anche illegalmente dall'accusa in altri processi ... sono validissime .... pesi e misure differenti ... altro che legge eguale per tutti.


  • Super User

    Io direi che l'autore del post, se si adegua alla normativa, potrebbe far cessare i furti...e ciò senza tenere una condotta ridicola quale appendersi al collo le chiavi di alcunchè.
    Laddove i furti non cessassero in presenza di prove lecite, il colpevole sarebbe condannato.
    Criceto, vi sono diverse condanne per furto aggravato, credimi...non esiste la sola opportunità del farsi giustizia da sè...


  • User Newbie

    Faccio un esempio:

    In uno studio di avvocati ci sono 5 uffici, secondo la legge quindi, ogni avvocato dovrebbe mettere fuori la propria porta vietato l'accesso, altrimenti se un qualsiasi altro collega si intrufolasse nel suo ufficio per rubargli qualcosa non commetterebbe reato, è giusto?

    Tornando al mio caso, per entrare nell'ufficio occorre passare per una porta "generale" nella quale fuori c'è scritto "vietato l'accesso" "PRIVATO" una volta entrati nella porta ci sono: bagni, spogliatoi, mio ufficio con ulteriore porta e un corridoio. Devo quindi esporre fuori la porta del mio ufficio un'altro cartello con scritto UFFICIO PRIVATO ?


  • Super User

    @criceto said:

    Vero! parole sante! in tal caso all'autore del post non rimane che una denuncia contro ignoti seguita (o meglio preceduta) dall'acquisto di una cassettina per i valori dove riporre la grana (ricordarsi di tenere la chiave appesa al collo con una catenella).
    Naturalmente mettersi il cuoricino in pace per quanto riguarda l'incastrare il colpevole ... si intende ....
    Probabilmente costui (o costei) passerà all'appropriazione di materiale informatico essendosi inaridita la fonte degli euro ...

    Al di la dello scherzo ....
    Cosa suggerisce il legale quale metodo per ottenere la denuncia e l'incriminazione del reo? la cosa mi interessa dal lato professionale non come mera curiosità.
    è interessante sapere cosa fare, non cosa NON fare.

    Per esempio è legale piazzare una bombetta colorante nel cassetto? in tal caso il ladro uscirebbe colorato di verde e sarebbe riconoscibile (all'estero le banche usano tale metodo)
    Se segno le banconote, mi metto al monitor e vedo il ladro all'opera, dopo di che telefono ai CC e lo faccio perquisire all'uscita (senza citare il fatto di averlo monitorato) è fattibile?
    Se vedendo il ladro all'opera telefono ai CC e dico di averlo visto rubare (senza dire che lo ho visto tramite telecamera ...) e gli trovano addosso le banconote segnate?

    Il sospetto che l'attuale diritto sia volto a proteggere i delinquenti a scapito degli onesti si radica sempre di più nel mio ormai vecchio e disilluso animo.

    A parte il fatto che le prove fasulle di cui sopra sono fasulle se raccolte dal danneggiato mentre se raccolte anche illegalmente dall'accusa in altri processi ... sono validissime .... pesi e misure differenti ... altro che legge eguale per tutti.

    Leggo ora le tue osservazioni Criceto,
    il pm, nella raccolta delle prove, deve anch'egli rispettare certe regole pena l'inutilizzabilità. La Procura rappresenta lo Stato e, spesso, il privato pensa di poter utilizzare gli stessi metodi senza essere investito di tale autorità.
    Quello che hai suggerito tu - perquisire all'uscita - è assolutamente vietato...si pensi ai furti nei supermercati dove, a fronte di prove raccolte dalle videocamere, per la perquisizione occorre fermare la persona e aspettare l'intervento della Pg che, essa sola, in presenza di certi requisiti (quali la flagranza di reato) può procedere alla perquisizione.
    Nel caso in cui si sospettino furti in azienda, laddove si voglia procedere alla sicurezza dei beni, per le videoregistrazioni occorre che i dipendenti siano informati dell'impianto e, in ogni caso, non lasciare incustoditi i beni stessi.
    Quindi sarà diverso il caso del dipendente che ruba un'attrezzatura esposta per vendita al pubblico da quello che ruba del denaro lasciato incustodito. Nel primo caso il furto è aggravato, per esempio. (le precedenti osservazioni non si applicano alla questione del post ma sono generali atteso che la circostanza che il denaro era conservato in un mobile non consente di concludere nel senso di denaro incustodito).
    In sintesi: è una questione di legittimità della prova.


  • Super User

    @Fringes said:

    Faccio un esempio:

    In uno studio di avvocati ci sono 5 uffici, secondo la legge quindi, ogni avvocato dovrebbe mettere fuori la propria porta vietato l'accesso, altrimenti se un qualsiasi altro collega si intrufolasse nel suo ufficio per rubargli qualcosa non commetterebbe reato, è giusto?

    Tornando al mio caso, per entrare nell'ufficio occorre passare per una porta "generale" nella quale fuori c'è scritto "vietato l'accesso" "PRIVATO" una volta entrati nella porta ci sono: bagni, spogliatoi, mio ufficio con ulteriore porta e un corridoio. Devo quindi esporre fuori la porta del mio ufficio un'altro cartello con scritto UFFICIO PRIVATO ?

    Il paragone con gli avvocati è improprio atteso che nessuno di loro è dipendente dell'altro. Io nel mio studio, posso ben mettere delle videocamere. Ma se ho una segretaria che ha libero accesso al mio studio questa deve essere avvertita della circostanza.
    In ogni caso non è mai consentito il furto. E', ribadisco, una mera questione di utilizzabilità delle prove.

    Nel tuo caso, il vietato l'accesso e privato, vista la descrizione dello stato dei luoghi, è riferito al pubblico e non ai dipendenti tant'è che bagni e spogliatoi aziendali sono posti al di là di tale divieto. E' quindi palese che non si riferisce ai dipendenti.
    Perchè si possa dire che questi ultimi siano inibiti dall'accedere al tuo ufficio è necessario che tu esponga sulla posta del tuo ufficio la dicitura "privato". In tal caso si potrà legittimamente dire che, senza autorizzazione, l'accesso è inibito. In un luogo privato è consentito mettere le videocamere di sicurezza.
    Fai solo attenzione che il "ladro" non possa dimostrare che i dipendenti abbiano libero accesso al tuo ufficio (per es. per portare fascicoli o quant'altro).


  • Super User

    Quì si mettono in bocca alla gente cose non dette ...
    Quando mai avrei suggerito di perquisire il dipendente in proprio?

    "Se vedendo il ladro all'opera telefono ai CC e dico di averlo visto rubare e gli trovano addosso le banconote segnate (ovviamente i CC)?"

    Ho suggerito di acquisire la prova personale (sia pure illegale) del furto e poi chiamare i CC per la perquisizione senza beneinteso che il ladrone ne sia al corrente e senza avvertire i CC che si è visto il tutto da un monitor.
    Dire "ho visto pinco pallo che sfilava i soldi dal cassetto" senza specificare da dove si è visto (perchè non dalla porta socchiusa?)... non è una menzogna, è soltanto una verità leggermente ridotta nell'informazione generale e quando suffragata dalla presenza del danaro nelle sacoccie o nella borsetta del reo non bisognevole di altre precisazioni.
    A questo punto il come si è venuti a conoscenza del reato diventa irrilevante dato che la prova inoppugnabile è rilevata dalla forza pubblica mediante il ritrovamento della refurtiva addosso al sospettato.